Украинский Астрофорум
Практика => Телескопостроение => Тема начата: sanya3D от 16 Января 2010, 21:24:53
-
После длительного перерыва, этак лет пять решил вернутся к давней мечте сделать телескоп своими руками.
За то время сумел только вырезать заготовку.
приступил к работе, в первую очередь надо был защитить ручной станок от воды для это ДСП покрыл слоем силиконового герметика, хорошенько втёр его в поверхность, надеюсь от воды не разбухнет.
Закончил работу по обдирке оказывается всё таки понемногу разбухает, позже лучше покрою слоем эпоксидной смолы.
После того как сделал шлифовальник, принялся к обдирке, крупным абразивом, через некоторое время замерял сделанное углубление, подсичтал радиус он оказался 1250 мм. Для диаметра 175мм данный фокус мал, поскольку относительный отверстие равно 1/7 но поскольку будет параболическое, то фокус будет нормальным.
К сожалению металлический диск так и не сумел найти, в интернете прочёл, да и на этом форуме, что для этой роли вполне подходит цементный, сформированный прямо на зеркале. Такой диск имеет ряд преимуществ, его можно сделать дома, изгиб его меньше металлического и поверхность повторяет кривизну зеркала, есть недостаток, он будет боятся воды и будет довольно хрупким, поэтому после высыхания, его необходимо покрыть эпоксидкой.
фото отчёт:
-
вопрос к экспертам можно ли использовать эпоксидную смолу ларит из которого делаю зубные протезы?
-
что, никто не может ответить. Хотелось бы уже заказать, но не знаю как она поведёт себя при шлифовке.
-
что, никто не может ответить. Хотелось бы уже заказать, но не знаю как она поведёт себя при шлифовке.
Точно так же и другие не знают ) лучше не экономить а потратить 20 грн и буть уверенным в результате.
-
Как оказалось продавать 200 грамм не хотят, поскольку продают килограммами, а она стоит 25 евро, и плюс отвердитель столько же.
А какую для вы используете эпоксидку? Насколько я понял эпоксидной шпаклёвку сейчас Украина не выпускает, какую выпускал совет. союз, жёлтую, горчичного цвета.
Та что продаётся (ЭДП с красно синими полосками ) мягко говоря дермовая, после высыхания остаётся мягкой и липкой. Может посоветуете какая из лучше?
-
Я в банках покупал. отдельно отвердитель и смола. Харьковская вроде. На вид упаковка совдеповская. 20 грн за 200 грамм. Покупал просто на рынке. Причем такую-же без проблем купил не в городе, а в пгт. Походите по железякам на рынке. Никаких шпаклевок не ищите, просто эпоксидная смола.
-
А какую для вы используете эпоксидку? Насколько я понял эпоксидной шпаклёвку сейчас Украина не выпускает, какую выпускал совет. союз, жёлтую, горчичного цвета.
Та что продаётся (ЭДП с красно синими полосками ) мягко говоря дермовая, после высыхания остаётся мягкой и липкой. Может посоветуете какая из лучше?
Да продается она везде, в той же советской упаковке. Только у нее особенность есть - ее нельзя замораживать, учитывая нашу зиму лучше пока от ее покупки на рынке воздержаться, если брать то в строительном супермаркете, где она еще с осени может лежать.
Та что продаётся (ЭДП с красно синими полосками ) мягко говоря дермовая, после высыхания остаётся мягкой и липкой.
Вот это и есть перемороженная.
-
Точно так же и другие не знают ) лучше не экономить а потратить 20 грн и буть уверенным в результате.
Это что-то дорогая...я брал та и беру :) по 11грн за 200г
Вообщем тут дело ещё такое...я на производителей не смотрю...а смотрю на баночки. Я встречал пока, что 2 вида, матовые-пластиковые банки с неопрятной внешностью, и красивые прозрачные которые по приятней на внешность(фото внизу)
По-поводу бетонного основания...чем-то укреплял? Я например армировал щебнем
И столик лучше бы делать изначально из фанеры, вскрытой лаком, и можно ещё скотчем армированным поклеить, ибо на нем будет продолжатся вся работа в дальнейшем
-
Я пользовался именно в таких баночках как у Воробья. На счет ее переморозки не знаю. Не попадалось брака.
-
Покупал в таких же бутылочках, только они мягкие очень, но как ты говоришь неопрятные. Вообще понял, что редкость купить сейчас хорошую смолу за данную цену.
Армировал капроновой строительной сеткой для трещин. Вчера залил, до сих пор ещё влажный и тёплый, к сожалению песок не нашёл, не добавлял по простой причине, сейчас мороз, нигде не найдешь, а покупать 10 килло ради пол килограмма не хотел, если бы гараж был бы или дача. А так нормально, твердеет не трескается но уже твёрд как бетон.
-
Покупал в таких же бутылочках, только они мягкие очень, но как ты говоришь неопрятные. Вообще понял, что редкость купить сейчас хорошую смолу за данную цену.
Я полгода назад где-то покупал все в номре было. Отвердителя надеюсь 1/10 добавляли?
-
да, кстати хотел спросить или большее количество отвердителя не сказывается на качестве шлифовальника. Шлифовальник ещё не делал, только диск бетонный залил.
-
товарищи, где вы обычно берёте заготовки для своих зеркалец? У меня заготовка 175мм, но блин чего то больше захотелось хотя бы 200мм или 240 мм
-
С харьковского сайта производителя эпоксидного клея ЭДП, того что мы видим на рынках
Для отливки объемного изделия отечественная смола малопригодна, т.к. из-за неравномерности свойств
изделие может неравномерно отвердиться в толще. Наиболее подходящим материалом для отливки
объемного изделия может быть смола D.E.R. 330 и отвердитель ТЭТА (скорее всего, любая
высококачественная импортная смола и ТЭТА). Первичная полимеризация («до отлипания») обычно
происходит при температуре до 30°С в течение 3 часов, после чего изделие (еще в форме) ставят в печь при
температуре около 70°С еще на несколько часов до окончательного отверждения . Еще одной
проблемой может стать присутствие пузырьков воздуха в смоле. Частично от них можно избавиться
нагреванием и перемешиванием смолы, для гарантированного достижения результата рекомендуется
использовать вакуумный формовщик.
-
Если зеркало в планах параболизировать зеркало, то насколько можно уменьшить относительный фокус. У моего зеркала 175мм диаметр а фокус около 1300мм или не будет мал такой фокус?
-
Если зеркало в планах параболизировать зеркало, то насколько можно уменьшить относительный фокус. У моего зеркала 175мм диаметр а фокус около 1300мм или не будет мал такой фокус?
Скачайте книжку Сикорука. Там все это расписано.
-
Есть известная эмпирическая формула - минимальный относительный фокус V зеркала со сферической поверхностью, укладывающегося в допуск Релея (лям/4) равен
V= 1.52 *корень кубический (диаметр в мм).
Для 175 мм зеркала минимальный относительный фокус V получается около 8.5, то есть минимальный допустимый фокус - 1488 мм. С фокусом 1300 мм - надо параболизировать. (А по хорошему, и с 1488 параболизация тоже не помешает ;) ;D)
-
так я и хочу узнать, какой минимальный фокус для параболического зеркала. Для сферического я этот закон знаю.
-
Теоретически - 0. ;D
На практике зависит от возможностей контроля точности зеркала.
-
Наконец-то заказал абразивы, благо ещё есть люди у которых можно их заказать. Но есть некоторая проблема прежде чем приступать к шлифовки. В центре зеркала во время обдирки, образовалась "яма" её можно лишь заметить под определённым углом и то её практически не видно. Вопрос сошлифуется ли она или необходимо продолжить обдирку по хорде?
-
Параболическое зеркало с любым фокусом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ строит идеальное изображение точечного источника на оси. Чисто практически имеет смысл делать параболу с относительным отверстием не выше 1/6 -1/ 7, особенно если это первое зеркало. Трудности изготовления, и в первую очередь, контроля, растут пропорционально КУБУ (третьей степени) светосилы! :o
-
В центре зеркала во время обдирки, образовалась "яма" её можно лишь заметить под определённым углом и то её практически не видно. Вопрос сошлифуется ли она или необходимо продолжить обдирку по хорде?
Если "напросвет", с приложенным к зеркалу ребром линейки, видно, что кривизна неплавная - лучше подровнять, работая в краевой зоне.
-
на просвет кривая плавная без изломов, без "Вооружённого" глаза яму не видно. Под вооружённым глаз.ом я понимаю интерпретацию испытания звезды, то-есть в отражённом свете видно некоторую неравномерность. Думаю так и оставить, не охота уменьшать фокус, думаю при продолжительной шлифовки Н25 зеркало приобретёт сферическую форму.
-
на просвет кривая плавная без изломов, без "Вооружённого" глаза яму не видно.
значит можно спокойно притирать шлифовальник ::)
-
Решил проверить на бетонном диске, который был залит кривизне зеркала сделал десяток штрихов по сухому, зеркало как бы цепляется потом вылетает, проскакивает. Поэтому решил вернутся в обдирке. К общей обдирке добавил ещё десять минут, в лучах света, ямы не видно, думаю обдирать достаточно.
Фокус был изменён к 1155 мм. то-есть относительный фокус равняется 6,6.
-
В процессе притирки шлифовальника фокус будет меняться, управляя этим процессолм можно без проблем увеличить/уменьшить его величину на 50-100 мм ;)
-
Сикорук пишет, что необходимо выносить зеркало в одну сторону, любители мол выносят в обе стороны. Почему-же желательно выносить в одну сторону, не ужели при выносе в обе стороны, конечно же соблюдая правило третий, можно прийти к ошибкам, к тому же заваленному краю?
-
А Дж. Добсон - так вообще по хорде шлифовать любит, правда, на шлифе меньше зеркала... :o ;D Со штрихом в 1/3 радиуса в обе стороны от центра получить точную шлифованную сферу труднее, чем при штрихе 1/3 диаметра в одну сторону. Лучше сочетать разные типы штрихов - для получения оптимального результата. :smart:
-
Почти сделал шлифовальник, для этого нужно было залить зеркало эпоксидной смолой, предварительно положив полиэтиленовую плёнку, чтобы зеркало не прилипло к шлифовальнику, также нужно бумажный бортик, 3-4 мм,
На днях напилю квадратики, пока смола будет высыхать, придёт посылка с абразивами и полиритом.
-
Начал шлифовать, фотки выложу вечером.
В начале прошёлся порошком Н25, часика два-три, уже перешёл к номеру Н12, но после нескольких часов заметил, что матовость не равномерная и центр практически не шлифуется. С большим сожалением решил вернутся к Н 25 чтобы придать стекляхе сферическую форму.
Проверка с карандашными линиями показала, что бублика нет, край хорошо стирается, а вот центральная часть никак. Как быть, продолжать шлифовку 1/3 длины штриха и сошливывать до тех пор пока зеркало не примет сферическую форму или менять длину штриха?
-
Это просто ЯМА в центре, оставшаяся после обдирки ::). Если радиус кривизны близок к расчетному, попробуйте поработать попеременно "штрих по хорде - штрих через центр" на №12, чтобы "подровнять" кривизну по всем зонам.
-
да я знаю, что после обдирки, хотелось бы от неё избавится ;D
Долгое шлифование мало что даёт. Сколько нужно шлифовать по хорде и по какой именно, насколько нужно центры сдвинуть?
-
Сколько нужно шлифовать по хорде и по какой именно, насколько нужно центры сдвинуть?
Скажем, сдвиг центра при штрихе по хорде на 1/2 радиуса загот. зеркала, штрих - 1/4 D. Режим напр. такой - 3 мин. - по хорде, 3 мин. - через центр, через 12 мин. - контроль хода процесса (и очистка рабочей зоны от шлама ;) ). И кстати, нелишними будут постоянный груз на верхней детали и ее активное вращение в процессе шлифовки ::)
-
Попробую сегодня.
Давление думаю нормальное, проверял на весах, выходит 20-25 кг
-
блин как же избавится от этого геморроя. Возвращаться что-ли к обдирке по хорде, но тогда шлифовальник надо будет опять пришлифовывать к поверхности кривизны.
Белые разводы, это стёртая эпоксидка, когда "по-сухому" шлифовал
К слову, шлифовал по хорде почти час, ничего не дало.
-
Размер ямы (области, где карандаш не стирается) уменьшился по сравнению с исходным состоянием? И что с фокусным расстоянием (радиусом кривизны)?
-
радиус кривизны будет сформирована сфера, сейчас думаю особого смысла нет, да и пусть изменится 100 мм особо не принципиально.
какая-то ерунда, когда шлифовал по хорде яма уменьшилась в диаметр около 4см, но потом дальше сошлифовываться не хотела, то ли я не дошлифовал. В общем решил укоротить штрих. После получасовой шлифовки с укороченным штрихом 1/5, как видно из рисунка, "яма" расплющилась на разницу длины штриха, если обратить внимание на крайнею линию с тыльной стороны, это зона 1/5.
Из-за отсутствия опыта не могу себе ответить к чему приведёт шлифовка с укороченным штрихом или "яма" "расплывётся" к крайней зоне или же так и останется на зоне 1/5. Дайте ответ на этот вопрос, не хочу влезть в грубую ошибку.
-
"sanya3D", Вы либо очень быстро хотите добиться желаемого результата, либо паникуете, столкнувшись с первой же "трудностью". Прежде всего - УСПОКОЙТЕСЬ! К грубой шлифовке переходить, думаю, пока не нужно. Достаточно и того номера абразива, которым Вы работаете сейчас (если, конечно, он ещё имеется у Вас в достаточном количестве) . Чтобы исправить яму в центре я бы Вам посоветовал два варианта: либо продолжить шлифовку короткими штрихами на 1/5 - 1/6 диаметра, до преемлимого "выравнивания" всей картины кривизны поверхности заготовки ( в этом случае сильнее будут сошлифовываться краевые зоны зеркала, но без строгого контроля хода такой шлифовки, после каждых 30 мин. работы, есть опасность получить "приподнятый край" и "плоскость" в центре), либо (как я бы поступил) запастись терпением и, не обращая ни на что внимания, "тупо" шлифовать зеркало нормальным прямым штрихом на 1/4 диаметра до получения желаемого результата (исчезновения карандашных линий в любой точке заготовки или пузырей воздуха между зеркалом и шлифовальником). Обязательно наступит такой момент, когда все зоны зеркала максимально приблизятся к сфере, а заготовка будет плавно скользить по шлифовальнику без "цепляний" за него и прочих "неприятностей". Конечно, в этом случае Вам прийдется потерять 0,5 - 1 мм. толщины заготовки, но зато можно рассчитывать на нормальный конечный результат (а он обязательно будет!). Так что - выбирайте. Как видите, шлифовка по хорде сохраняет толщину заготовки, но опасна ямой в центре, а шлифовка прямым (классическим) штрихом дает плавность и равномерность кривизны поверхности, но "съедает" первоначальную толщину стекла.
-
Спасибо за содержательный ответ и развёрнутый ответ. Буду что-то завтра думать.
Н25 был килограмм, третья часть или больше уже скушалась.
Я в принципе так и делал штриховал нормальным 1/4 штрихом и ждал пока яма выровняется, но при проверке карандашём не увидел каких либо изменений, через часа два работы.
Если я сделаю правильным способом, то-есть не исправляя, что приведёт к ошибкам, а не продолжая штриховать 1/4 можно ли спрогнозировать сколько на это уйдёт времени и порошка)?
-
Очень хочу быстро добиться желаемого результата при этом не спеша, то-есть делать правильно не допускать ошибок и желательно не возвращаться к предыдущим номерам.
По правде говоря немного паникую, что долго или вообще не исправлю, хотя если такую ерунду всерьёз воспринимать, то не стоит начинать:)
-
Панику- отставить! :smart: Поводов пока нет (потом м.б. появятся ;D)
Проба "на карандаш" - штука хорошая, но нужно иметь ввиду и следующие ньюансы:
1) Эпоксидный шлиф мягче стекла и срабатывается намного быстрее
2) Зазор между притираемыми поверхностями при шлифовке - порядка размера зерна абразива, а при пробе "на карандаш"- несколько мкм.
Исходя из этого, не стоит абсолютизировать пробу "на карандаш" на грубой шлифовке. На М40-М20 - да, тут она уже ДОЛЖНА будет срабатывать. Можно потратить кучу времени, но так и не добиться полного истирания карандашных линий на грубой шлифовке. Если взять идеально притертые шлиф и зеркало, и поработать с ними на грубом абразиве нормальным штрихом, даже за время срабатывания одной порции абразива кривизна в разных зонах станет разной - выкопается яма в центре зеркала, а вершинка шлифа (где контакт постоянный) сработается чуть сильнее краев.Тут важно вовремя остановиться! Результат, достигнутый на момент фото из ответа №34, показывает, что с точностью до нескольких мкм кривизны поверхности шлифа и зеркала совпадают по бОльшей части площади. За исключением самой центральной зоны, площадь которой невелика. С этого момента можно (нужно) было переходить на более мелкий абразив и нормальный или укороченный штрих. Ошибка типа ямки в центре, как на фото отв. №34 - самый простой, легко победимый случай, из серии "пройдет само собой" . Главное - пока все в порядке с краями! Стоит также уменьшить давление на зеркало, 25 кг, учитывая его толщину - занадто! :o
-
Слушайте Зап, фото 34 это то что было, сейчас у меня ситуация на фото ответа 36, стоит ли переходит на следующий номер или лучше дойти до конца "штрихуя" D1/5?
Дело в том что я уже шлифовал Н15, но вернулся по причине того, что центр не сошлифовывался, поэтому я решил, что более крупным абразивом легче исправить ошибку чем меньшим.
-
Слушайте Зап, фото 34 это то что было, сейчас у меня ситуация на фото ответа 36, стоит ли переходит на следующий номер или лучше дойти до конца "штрихуя"
Дело в том что я уже шлифовал Н15, но вернулся по причине того, что центр не сошлифовывался, поэтому я решил, что более крупным абразивом легче исправить ошибку чем меньшим.
Работайте с №15, нужно вернуться к ситуации примерно как на фото 34, а затем - переходить на более мелкий абразив. Используйте либо штрихи по хорде (ответ №32) либо укороченные через центр (ответ №37), оба варианта должны сработать. И уменьшите нагрузку на зеркало!
-
насчёт веса, хотел уточнить. Под проверял на весах я имел ввиду ту силу с которой я надавливаю на зеркало, я подумал зачем искать большие грузы, если просто можно увеличить давление, только есть одно "но" через часик устают руки.
-
насчёт веса, хотел уточнить. Под проверял на весах я имел ввиду ту силу с которой я надавливаю на зеркало, я подумал зачем искать большие грузы, если просто можно увеличить давление, только есть одно "но" через часик устают руки.
Вы давите руками на зеркало не строго вертикально и под углом. Во вторых нагрузка не постоянна а изменяется вместе со сдвигом зеркала. Достаточно 5 кг чтобы без проблем двигать зеркало, я использовал противовес от телескопа + двусторонний скотч.
-
Хочу поехать на рынок на этой неделе, надо будет прикупит какое-то железо от штанги.
Полагаю дело идёт к финишу, как видно (см. фото) яма расплющивается, к краям, укороченный штрих 1/5 делает своё дело, осталось порядка сантиметра. Когда наконец-то он разлезится к самому краю, вернусь к нормальному штриху 1/3, 1,4.
-
Хочу поехать на рынок на этой неделе, надо будет прикупит какое-то железо от штанги.
Полагаю дело идёт к финишу, как видно (см. фото) яма расплющивается, к краям, укороченный штрих 1/5 делает своё дело, осталось порядка сантиметра. Когда наконец-то он разлезится к самому краю, вернусь к нормальному штриху 1/3, 1,4.
Увы! К самому краю не разлезется, ибо тогда ваша заготвка должна будет "парить" в воздухе. Переходите теперь на нормальный штрих и более мелкую фракцию абразива. Уже пора! Строго следите за чистотой, чтобы не наделать грубых царапин и больше никуда не отклоняйтесь. На счёт дополнительного веса скажу так: не забывайте, что у Вас эпоксидный шлифовальник, а не стеклянный и вес в 5 кг будет для него более предпочтитлен, чем больший, ввиду его относительной мягкости перед стеклом. Я, например, "утяжелял" свои зеркала следующим образом. Пустую жестяную банку из-под лединцов (были такие в советское время) полностью заливал свинцом, а после остывания просто приклеивал её к тыльной стороне заготовки смолой. Вес получался около 3,5 кг + свободное давление от наложенных на неё рук при работе. В целом, - вес заготовки + вес банки со свинцом + вес рук, - получалось около 5 - 5,5 кг. И это для стеклянного шлифовальника, которые я всегда предпочитал больше всех остальных. Поэтому, хочу просто предупредить Вас - не переборщите с весом! Он теперь Вам всё меньше и меньше будет нужен, особенно на конечных этапах работы, где зеркало нужно будет двигать легко, едва касаясь его поверхности.
-
под стеклянным шлифовальник, что стоит понимать? Просто не приходилось встречать, видел разные, даже на монетках. Стеклянный имеется ввиду такой-же диск стекла?
-
Да! Совершенно верно! Такой же диск стекла и с таким же диаметром, как и будущее зеркало. Если, например, заготовка зеркала имела толщину в 15 - 20 мм, то для шлифовальника я резал обычное витринное стекло 8 - 10 мм. (помнится, шлифовал 150-ку на обычной оконной "шестерке"). Дёшиво и сердито! Зато никаких проблем на учёт мягкости, текучести, сыпучести и прочих физических свойств и качеств ;D. Добавлю, что свои шлифовальники я потом приклеивал канифолью на толстое широкое стекло (14 мм) (его ещё "конторским" называли в старые времена) или на 10 мм лист металла. Так что "прогибы" шлифовальника и прочие неприятности полностью исключались.
-
Да! Совершенно верно! Такой же диск стекла и с таким же диаметром, как и будущее зеркало. Если, например, заготовка зеркала имела толщину в 15 - 20 мм, то для шлифовальника я резал обычное витринное стекло 8 - 10 мм. (помнится, шлифовал 150-ку на обычной оконной "шестерке"). Дёшиво и сердито! Зато никаких проблем на учёт мягкости, текучести, сыпучести и прочих физических свойств и качеств ;D.
Надеюсь квадратиками резали и приклеивали? или по Навашину ?
-
А куда ж без него? По Навашину! По нему, родному ;D! Кстати "квадратики" меня, почему-то, сразу не впечатлили?! Для полировки - да, а для шлифовки - :-\.
-
но между квадратиками глубокие щели, абразива только чтобы их заполнить сколько уйдёт.
-
но между квадратиками глубокие щели, абразива только чтобы их заполнить сколько уйдёт.
А вы зеркало вниз ложите и все пучком будет ;). А если перевернуть, то все не провалится, а что провалится потом в работу пойдет. Много абразива надо только сначала, потом все меньше и меньше, так что можно спать спокойно ;)
P.S. пошел спать, 2 часа ночи уже.
-
насчёт веса, хотел уточнить. Под проверял на весах я имел ввиду ту силу с которой я надавливаю на зеркало, я подумал зачем искать большие грузы, если просто можно увеличить давление, только есть одно "но" через часик устают руки.
Давление должно быть ПОСТОЯННЫМ, иначе процесс становится плохо управляемым. Нужен груз, что-то невысокое, 4-5 кг - вполне достаточно, и руки не так устают! ;D
-
Перешёл на Н12 и как ни странно, яма стала уменьшатся быстрее. Подозреваю из-за того что её вогнутость равняется размеру номеру абразива, другими словами поверхность ямы не трётся об шлифовальник в отличии от краёв.
Тест на карандаш показал практически равномерное стирание. Линии с краю стираются больше чем от центра.
-
Всё идёт нормально :up: ! Всё так и должно быть :). Теперь только правильно держите штрих и всё будет хорошо ;D !!!
-
Поздравляю :plusomet:
-
Если я правильно понял, даже если карандаш стирается не совсем равномерно, но матовость при єтом равномерная, то можно переходить к следующему номеру?
-
Здесь Томас упоминал о стеклянном шлифовальнике, хотелось бы к достоинствам добавить недостатки. Как известно, что для железного и пластикового шлифовальника, образовывается разная матовость при том одном и том же номере абразива, для пластикового она мягче. О точном соответствии сейчас не скажу. Поскольку стекло твёрже метала, то это разность в матовости будет больше.
Вся эта разница совсем ничего, если не тот факт, что шлифуя мелкими порошками вероятность появления царапин возрастает, не буду говорить о причинах, всем они известны. Надо сказать о другом, что шлифуя стеклянным металлическим шлифовальником нужно использовать порошки в два раза меньше, соответственно если на пластиковом можно закончить на М12, то на метал. и стекле нужно М6, что может привести к царапинам.
Если я не прав в своей, а может бородатой, гипотезе поправьте меня. :)
-
Поскольку стекло твёрже метала...
неуверен что это так :) по крайней мере срабатывается при шлифовке стекло скорее чем металл, что впрочем связанно с физикой процесса шлифования стекла свободным абразивом.
-
Металлические шлифовальники используются многократно в промышленном производстве. Как писАл Сикорук Л.Л. изменить радиус кривизны зеркала на металлическом шлифовальнике меняя их местами нельзя. Металл срабатывается значительно медленнее.
-
:pivo: ;D ура!!!!! Только что проверил на стирание карандашных линий, стираются равномерно по все площади, пропадают одновременно:)
-
Теперь главное чистота и аккуратность,
враг более крупный абразив не дремлет! ;)
-
:pivo: ;D ура!!!!! Только что проверил на стирание карандашных линий, стираются равномерно по все площади, пропадают одновременно:)
Самое время проверить радиус кривизны (фокус) зеркала! ::)
-
Завтра обязательно проверю, сейчас у меня уже все спят ;D
Уже перешёл к Н6, отмучивал его, в склеенной пластиковой бутылке, вышло 30см чуть с запасом, в книжке пишется, что номер Н8 это трёх минутник, а Н6 пятиминутник. Всё конечно это хорошо если не один факт, пятиминутник не ждёт трёх минутника и даже десятисекундника, а прямиком опускается на дно банки вместе со всем шламом.
Ну думаю ладно, пойду на авось, таким образом слил ненужны микрофракции, осталось как я надеялся Н6. Как не печально но в банке осталось всё остальное. Сделав лёгкие, без нажима движение зерком, что-то неприятно зашкрябло, продолжать я не стал.
Вопрос, как же всё таки избавится от всего кроме Н6, рад бы ситом, но где его достать нужного размера? ???
-
Вопрос, как же всё таки избавится от всего кроме Н6, рад бы ситом, но где его достать нужного размера? ???
На рынках попадаются куски сеток с ячейками разных размеров. У меня есть даже сетка с ячейкой около 0,05 мм (№5), но абразив через неё сыпется с трудом, быстро забиваются ячейки.
-
Вы решили отмучивать абразивы? Был опыт при старании можно получить что нужно НО ЛУЧШЕ КУПИТЬ !!! нервы и силы дороже выйдут.
-
а что это за сетки где их можно приобрести, в рыбном отделе или же на радиорынке, для чего они, не могу я спрашивать мне нужна сетка с ячейкой 0,25мм.
Спасибо за ответ!
Вчера всё таки замерял фокус. В коридоре по обстоятельством сгорели все лампочки галогенки кроме одной. Намочил я зеркало, давай измерять фокус. Все ниже и ниже сфокусировалось в чёткую точку когда зеркало почти оказалось у пола... Я взялся за голову, блин какой же здоровый фокус, 2500 мм, но потом вспомнил что в каком-то случае измеряется радиус кривизны. Взял книгу Сикорука в руки открыл нужную страницу и успокоился, от лампочки измеряют радиус кривизны то-есть мой фокус 1250 мм
-
Всё купил. Н25 и Н12 хороши, а вот Н6 даже при внешнем осмотре оказался загрязнённым, решил отмучиванием отделить от примесей.
-
Возьмите сетку с кофеварки )) Я в тайком от жены ею пользовался ))
-
я в тихаря тоже использовал ситечко через которые процеживать чай или что-то в этом роде, диаметром см7, но в ней застряли абразивы, решил больше не раздражать свою мать ;D
-
а что это за сетки где их можно приобрести, в рыбном отделе или же на радиорынке, для чего они, не могу я спрашивать мне нужна сетка с ячейкой 0,25мм.
А Вы в Харькове живете?
-
Нет я из Винницы, если бы из Харькова наверное, часть вопрос отпала бы. Как я понял в Харькове много любителей астрономии.
-
я в тихаря тоже использовал ситечко через которые процеживать чай или что-то в этом роде, диаметром см7, но в ней застряли абразивы, решил больше не раздражать свою мать ;D
Ну так промывать надо хорошо потом )
-
В Харькове есть завод, производящий такие сетки и, потому, они попадаются на рынке, где народ разным железом торгует. Применяются они для разных фильтров, в том числе для установки колодезных (скважинных) насосов.
Продавец номер сетки может и не знать, а сетку №6-№8 отличить на глаз трудно. Но можно считать количество ячеек на погонный дюйм (25,4мм) - это будет соответстввать номеру по английской системе. Перевод в ГОСТ есть у Сикорука или Навашина.
-
нашёл через-что просеять злосчастный абразив. Вечером думал чем-же это можно просеять не ища вчерашнего дня на базаре, тут же открыл тумбочку и увидел сетку от заварочного чайничка который разбился.
Сеточка оказалась хороша тем что она не плетённая а с дырочками в металле как буд-то "просверленные" лазером, это хорошо тем что дырки одинаковые и абразив не застряёт.
Таки образом я отсеял грамм 200 в заварочной сеточке остались частицы крупного абразива и какого-то мусора, совсем мало, но вполне достаточно чтобы забокопорить работу.
Начал шлифовать в начале иногда чувствуются немного крупнее абразив, но такие частицы при лёгких вращательных движениях сваливаются в канавки и потом можно смело шлифовать.
Двадцать минут шлифовки уменьшили на порядок матовость, но её фоне ещё видны предыдущая, так что буду шлифовать пока Н6
-
В данный момент шлифую абразивом Н6. Скажите можно ли переходить к микропорошкам, анализируя фото.
Фото было сделано через увеличительное стекло. Деревянный кончик это зубочистка, частички это абразив Н6
-
По фотке на отражение - трудно советовать.. ::) Проще простого - поработать 10 мин. на М40 и посмотреть на результат. ;)
-
А что должно быть видно?
Мне Вячеслав говорил, что на стеклянном шлфовальнике проще, зеркало в нужный момент, перед переходом на новый номер, как бы начинает цепляется за край, у пластикового такого нет, увы
-
А что должно быть видно?
Мне Вячеслав говорил, что на стеклянном шлфовальнике проще, зеркало в нужный момент, перед переходом на новый номер, как бы начинает цепляется за край, у пластикового такого нет, увы
Саша, Вы немного меня недопоняли. При переходе с более крупного абразива на более мелкий, при работе на стеклянном (т.е. сплошном) шлифовальнике, зеркало действительно "цепляется" и, порою, очень сильно, за его края. Но переходить к следующим, еще более мелким, фракциям шлиф.порошка нужно именно тогда, когда это "цепляние" прекратится :donot: и зеркало начнёт плавно и мягко скользить по шлифовальнику в любой его точке, а сама поверхность приобретет более тонкий и равномерный мат, уже без грубых "заколов" и "выбоин", оставленных предыдущими крупнозернистыми фракциями. Потому и советовал я Вам проводить контроль качества шлифовки хотя бы визуально, под сильной лупой, если другие "способы тестирования" этого процесса, на вашем шлифовальнике, невозможны.
Теперь, относительно вашего фото: сфотографируйте, пожалуйста, поверхность вашего зеркала ещё раз под сильным увеличением, но на просвет (подсветив его сзади дневным светом окна или яркой лампой), а то, действительно, очень сложно судить о том хватит ли Вам шлифовать его данным номером абразива или ещё нет.
-
А что должно быть видно?
Мне Вячеслав говорил, что на стеклянном шлфовальнике проще, зеркало в нужный момент, перед переходом на новый номер, как бы начинает цепляется за край, у пластикового такого нет, увы
Саша, Вы немного меня недопоняли. При переходе с более крупного абразива на более мелкий, при работе на стеклянном (т.е. сплошном) шлифовальнике, зеркало действительно "цепляется" и, порою, очень сильно, за его края. Но переходить к следующим, еще более мелким фракциям шлиф.порошка, нужно именно тогда, когда это "цепляние" прекратится :donot: и зеркало начнёт плавно и мягко скользить по шлифовальнику в любой его точке, а сама поверхность приобретет более тонкий и равномерный мат, уже без грубых "заколов" и "выбоин", оставленных предыдущими крупнозернистыми фракциями. Потому и советовал я Вам проводить контроль качества шлифовки хотя бы визуально, под сильной лупой, если другие "способы тестирования" этого процесса, на вашем шлифовальнике, невозможны.
Теперь, относительно вашего фото: сфотографируйте, пожалуйста, поверхность вашего зеркала ещё раз под сильным увеличением, но на просвет (подсветив его сзади дневным светом окна или яркой лампой), а то, действительно, очень сложно судить о том хватит ли Вам шлифовать его данным номером абразива или ещё нет.
Да, действительно по другому понял) спасибо за поправку.
На снимке поверхность после где-то десятиминутной шлифовки М40. На поверхности также видны водянные разводы, не царапины, правда они тоже есть но не глубокие, скорее царапинки которые уходят при двух движениях шлифовки.
При лампочке и при дневном свете:
-
Саша, опять не то! Возьми зеркало, поверни его плашмя перед собой (напротив окна и задней поверхностью к окну), а к той поверхности, которая шлифуется, приблизь лупу и сфотографируй. Ну, как тебе объяснить? Ну, приблизительно так, как бы ты "просвечивал" насквозь своё зеркало на рентгене или под микроскопом. Понял? Свет сзади, а передняя (обращенная к тебе) рабочая поверхность, рассматривается под увеличением и фотографируется. Фэрштэйн?
-
А что должно быть видно?
В лупу около 10Х напросвет видна структура матовой поверхности. Размер ямок должен быть примерно одинаков при просмотре от центра до края. В этом случае можно переходить на следующий номер. Осмотр поверхности в лупу помогает выявить и прочие дефекты, типа царапин... ::)
После М40 уже можно глянуть на отражение окна (спирали лампочки) в косых лучах - при большом угле падения (как на фото, только еще более полого). При контроле "в косых лучах" зеркало удерживается на расстоянии вытянутой руки; изменяя угол падения, можно найти положение, когда оно начнет отражать предмет (окно или спираль ламочки). Зоны, где матовость грубее, отражают хуже, а при уменьшении угла падения перестают отражать первыми. Это нехитрый способ контроля дает возможность управлять ходом шлифовки, цель которой - получить поверхность более-менее сферической формы.
-
Вячеслав, через лупу проверял на наличие ямок и царапин, держа стекляху напротив лампочки, беглым вглядом казалось всё равномерно, поэтому перешёл на М28, надеюсь вовремя.
После двадцатиминутной шлифовки М28-м, как здесь упоминал ЗАП, посмотрел на зеркало под острым углом, как оказалось, центр меньше отражает чем края, а может так лиш мне показалось. К слову увеличения коэф. отражения при уменьшении угла падения, называется эффектом или законом Френеля. Этот закон очень показателен когда летом подтаивающий асфальт отражает свет.
-
Чувствительность такого метода по спирали лампочки была хуже чем при рассеяном свете. Попробуйте взглянуть днем через окно таким же способом чтобы вы увидели это не на грани глюка.
И еще напишите характер поверхности при осмотре лупой.
-
Чувствительность такого метода по спирали лампочки была хуже чем при рассеяном свете. Попробуйте взглянуть днем через окно таким же способом чтобы вы увидели это не на грани глюка.
И еще напишите характер поверхности при осмотре лупой.
Ну я знаю как описать, просто матовая поверхность такая как она может быть. К слову не глюк, есть в центре матовость, прошлифовал М28. Даже под очень острым углом её практически не видно, не знаю как на неё реагировать. или ещё хорошенько прошлифовать М28 или переходить к последнему М12.
Вот так мы трудимся :)
На снимке я показал очень правильную бутылочку, у кого есть маленькие дети, наверняка с ней знакомы, но суть не в этом, а в том что она оснащена пластиковой пипеткой, и эта пипетка не достаёт до дна, так что смело засыпаю М28 без отмучивания, взбалтываю его с кипячённой водой, жду минут пять и набираю пипеткой всё что "плавает" если в порошке были бонусы, то они осели на дно.
-
Саша, а не сильно ли Вы спешите ??? : раз, два и... следующий порошок ??? ; так, не так, - "поехали" дальше ???. Как-то странно всё это ??? . Я понимаю, что всегда хочется "получше и побыстрее", но быстрота нужна... сами знаете где, а в таком деликатном деле, как изготовление оптики, всегда торопиться нужно медленно :donot:! У меня шлифовка 150-тки занимала полтора-два месяца, а Вы хотите с семидюймовкой управится за тройку недель ??? . Не знаю, может я "отстал от жизни", но что-то тут не то :dash: . Очень напоминает "бег по минному полю".
-
Мое мнение что все нормально )) процесс набивания шишек если и будет то хорошо. Вполне возможно что получилась хорошая сфера после того как мучались с выгоном формы более крупными фракциями абразива. Процесс шлифовки (когда был шестой заход на нее :dash: из-за сведения царапин) делал в течении нескольких часов, ну часа 4-5. Когда форма близка к сфере шлифовка идет как по маслу. Но не стоит забывать о методике контроля, то есть быстрота перехода может быть еще обусловлена, тем что контроль недостаточный и после начала полировки повылазят ямки которые можно было увидеть на более ранних стадиях воспользовавшись лупой. И тогда придется возвращаться к шлифовке, а это ой как не хочется делать, когда зеркало первый раз начало отражать предметы ((
-
Не знаю, может и тороплюсь, сам об этом думал почему так шустро выходит, если другие трятят день на один порошок, но как сказать, на Н25 у меня где-то неделя ушла, с небольшими заходами.
Но впринципи смотрю что при переходе на новый порошок, в начале видно фоновую матовость от предыдущего порошка, как я говорил, похоже на шлифованное дерево съеженное короедами канавками, затем появляется равномерная матовость, шлифую ещё, вижу лучше уже не становится, тогда думаю зачем ждать появления сюрпризов, в виде царапин, перехожу к следующему порошку.
-
Томас может быть вполне прав, знакомые пожлобились на микроскоп, а лупа не даёт полного контроля, то-есть может казаться всё в норме, а во время полировки всё вылезет, так что не факт, что скоро полировка будет, может и через несколько месяцев, такой сценарий я не исключаю.
-
Я в свое время обходился лупой с фокусным в 10 мм. Смотрел напросвет зеркало + крутил в косых лучах на предмет сверкающих точечек. В общем все по Сикоруку. Микроскоп сделать довольно просто ;) обьективчик + окуляр + картонная трубка. делов на 5 минут.
-
Сфотографировав под острым углом получил такую вот картину матовости. Круг это растянутое изображение, выходи что-то вроде бублика(
-
А какой кратности лупа (ну или ее фок. расстояние)? Притрите два кусочка листового стекла с М28 и посмотрите в свою лупу на величину ямок, потом сравните с "матом" на зеркале. Хорошо тонко шлифованное стекло в "сухом" виде полупрозрачно, при ярком (напр. солнечном) освещении напросвет (да и на отражение) со слабой лупой мат незаметен, а поверхность "играет" точками всех цветов радуги 8) ::)
-
Сфотографировав под острым углом получил такую вот картину матовости.
Еще бы поострее угол, плохо видно! ???
-
И выдержку поменьше.
-
то-есть экспозицию в плюс или в минус? Потому-что экспозицию поставил в плюс где-то на три значения.
-
Должно просматриваться отражение в зеркале далеких домов ::)
-
В минус надо.
Подконтрастил картинку
перед полировкой вот так должно блестеть, после m28 чуть хуже будет.
(http://img291.imageshack.us/img291/3449/dsc00200tln.jpg)
-
Я вижу на нижнем снимке тоже яма просматривается.
-
Я вижу на нижнем снимке тоже яма просматривается.
нет там ямы )) там бугор был вообще-то )) Классический подвернуты край. Центр блестел больше чем середина.
-
нашёл интересное о полировании:
Полирование (Введение)
Полирование - это процесс обработки материалов до получения зеркального блеска поверхности. Полированная поверхность имеет глубину неровностей меньше длинны волны видимого света.
Полирование является окончательным шагом при изготовлении любого изделия из металла, камня, иногда из стекла. Сверкающие и фантастически гладкие поверхности, получаются в результате контакта с вращающимся мягким материалом, таким, как войлок, кожа, ткань или дерево, заправляемым полирующим составом. Вопрос, почему при таких условиях происходит полирование, до сих пор озадачивает исследователей и не имеет удовлетворяющего ответа.
В течение длительного времени полагали, что механическое полирование и шлифование ввиду внешнего сходства этих процессов не отличаются друг от друга. Особенностью полирования считали лишь то, что оно осуществляется более тонкими абразивами, оставляющими более мелкие риски, не видимые глазом. Однако изучение механизма полирования различных материалов показало, что этот процесс имеет мало общего с процессом шлифования.
Противники абразивной теории утверждают, что при полировании тонкий наружный слой материала плавится и размазывается по поверхности, как масло под горячим ножом. Так это или иначе, но поверхность полируется - чего отрицать нельзя, правда, только в том случае, если предварительно она была соответствующим образом подготовлена. Без достаточной подготовки поверхности все усилия, прилагаемые при полировании, окажутся почти напрасными.
Различные объяснения механизма процесса полирования можно свести к следующим трем направлениям: 1) механическое полирование - когда механизм процесса объясняется съемом микронеровностей с поверхностного слоя, а ход процесса - такими механическими свойствами материала, как твердость и пластичность; 2) физическое полирование - когда основными причинами, определяющими процесс полирования, считают температуру плавления и теплопроводность полируемого материала; 3) химическое полирование - когда процесс полирования объясняется в основном съемом оксидных пленок, постоянно образующихся под действием окружающей среды. Основываясь на практических наблюдениях, можно заключить, что процесс полирования представляет собой комплекс механических, физических, электрических и химических явлений, которые тесно связаны и взаимосвязаны, и раздельно изменяются в большую или меньшую сторону в зависимости от рода полируемого материала, полировального инструмента, режимов обработки и внешней среды.
-
Сущность полирования
Задачей процесса полирования является устранение следов предшествующей обработки и различных поверхностных неровностей (штрихов, царапин, неглубоких раковин и других дефектов) с целью получения гладкой поверхности, обладающей высокой способностью отражения света. Наиболее широко применяется полирование при подготовке поверхностей под гальванопокрытие, а также, для придания деталям блеска после гальванирования. Этого можно достичь и другими методами обработки, такими, как хонингование, доводка, суперфиниширование, но эти процессы требуют специального, достаточно сложного оборудования, правильно подобранных инструментов и режимов, и оправдывают себя тогда, когда кроме качества обработанной поверхности требуется обеспечить и заданную точность. Поэтому для улучшения внешнего вида обработанных поверхностей широкое распространение получило полирование, так как оно выполняется на очень простых станках, причем полировальный инструмент можно легко сделать в любых условиях из войлока, кожи, ткани и других материалов. Широко внедряется обработка деталей в виброконтейнерах. Съем металла при полировании как правило составляет 0,01 - 0,03 мм. При полировании, называемом глянцеванием, снимаемый с деталей слой измеряется в долях микрона. Инструментом для такой обработки служат фетровые или хлопчатобумажные круги, на которые нанесен слой тонкой пасты. Зеркальную поверхность можно получить при полировании деталей пастой из окиси хрома (тонкая полировальная паста ГОИ), крокуса или трепела. Полированием обрабатывают любые металлы и сплавы различной твердости - от алюминия до закаленной стали и чугуна и от нержавеющей стали до золота и платины.
Различают два вида полирования: черновое (предварительное) и чистовое (окончательное). Черновое полирование используется для механического удаления неровностей поверхности с помощью свободных (незакрепленных) или закрепленных посредством клея абразивных зерен на рабочей поверхности эластичных кругов и лент. Чистовое полирование осуществляется свободными мелкозернистыми абразивными порошками или мягкими эластичными кругами и лентами с нанесенными на них тонкими полировальными пастами, содержащими кроме мелких полировальных порошков поверхностно активные вещества.
Требования к поверхности
На поверхности пред полированием не допускаются никакие дефекты. Глубокие риски и раковины, легко обнаруживаемые в начальной стадии полирования, необходимо устранить с помощью мелкозернистых шлифовальных кругов или абразивных лент и только после этого продолжить цикл полирования. Полирование обычно начинают на участках наиболее вероятного нахождения дефектов. Например, при полировании сварных труб обработку надо начинать с продольного шва, так как в нем чаще всего встречаются раковины и трещины. Необходимое качество поверхности полируемой детали достигается в несколько переходов с последовательным уменьшением зернистости абразива полирующего инструмента. Для уменьшения расхода абразива и повышения производительности полирование осуществляют с наименьшим числом переходов. На количество переходов, а следовательно, и на время полирования оказывает значительное влияние исходная шероховатость поверхности. Чем лучше подготовлена поверхность под полирование, т. е. чем выше класс исходной чистоты поверхности, тем меньше переходов потребуется при полировании и тем быстрее будет обработка.
Основные методы механического полирования
Механическое полирование выполняется эластичными кругами, абразивными лентами, струей абразивной жидкости (гидрополирование), во вращающихся барабанах и виброконтейнерах, а также специальными полировальниками. Наиболее распространенным является способ полирования деталей эластичными кругами. Он отличается простотой применения, универсальностью, но не обеспечивает высокой производительности, но для домашних условий это самый оптимальный способ. Самыми производительными методами полирования можно считать полирование во вращающихся барабанах и виброконтейнерах. Полирование в виброконтейнерах получило наиболее широкое распространение в промышленности, особенно в условиях массового и крупносерийного
-
Вопрос, почему при таких условиях происходит полирование, до сих пор озадачивает исследователей и не имеет удовлетворяющего ответа.
Х-фактор!!! ;) А как же иначе? Без тайны, нельзя! :-X
-
После 40-а минут шлифовки М28 поверхность как мне кажется стала больше зеркалить, матовое пятно в центре стало уменьшатся в диаметре и становится менне контрастным, значит двигаемся в правильном направлении :)
-
тест лупой в центре и на периферии сильно отличается? шлифуйте на всякие пожарные не снимая зеркала еще столько же. При шлифовке такими мелкими номерами следует как можно реже снимать зеркало чтобы не поцарапать. Потом где-то с часик M14 и можно делать полировальник ;)
-
ну я если снимаю для тестирования, то обязательно хорошо мою в проточной воде, то бишь под краном.
Хотелось бы узнать как правильно добавлять абразив с пипетки, не снимая зеркало. Если отодвигать на половину, а затем начать двигать зеркало, то почти вся суспензия выдавливается, поэтому я делаю круговые движения, типа как закатываю под зеркало.
-
Тестировать нужно как можно реже теперь после длительных заходов. Поработали часик и только потом снимайте.
Я абразив сдвигал и добавлял в нескольких точках. То что он выдавливается - это нормально так как он должен идти в один слой главное чтоб зеркало не пересыхало на краях. Первые движения должны быть легкими и как вы написали выше раскатывать абразив равномерно, после этого входим в обычный режим, включаем музыку и наслаждаемся шипением в процессе. можно применять немного мыльную водичку чтобы края меньше подсыхали.
-
Вчера проверил под хорошей лупой, F=3—4см на краях видно что ямки стираются они расположены друг от друга на 2-3D а вот в центре ситуация печальнее ямки распологаются друг от друга на растоянии 0,5—0,2D. Вот возникает дилемма, возращаться назад или продолжать в том же духе до исчезновения ямок.
-
А каков размер ямок? Намного больше зерна абразива?
-
Ну если ямки на краю реже, то наверное ямки больше текущего абразива, я так думаю.
-
Ну если ямки на краю реже, то наверное ямки больше текущего абразива, я так думаю.
если ямок много то скорее всего недошлифовали каким-то номером. Насыпьте на сухую абразива того номера которым работаете и сравните отношение зерна к размеру ямок.
-
дело в том что становится видна недошлифовка когда хорошо прошлифовуется другим следующим порошкам
-
дело в том что становится видна недошлифовка когда хорошо прошлифовуется другим следующим порошкам
Ну если сами это увидели то это хорошо. :up: Оцените до какого размера надо будет спускаться и вперед. У вас поверхность близка к сфере, и повторная шлифовка будет идти хорошо. Главное узнать до какого номера нужно вернуться. Опять же сравнивая размер зерен с размером ямок. Если придется до M40 вернуться то ничего страшного, 3 часика пошлифуете и все ;) Процесс набивания шишек полезен. Кстати фокусное расстояние в норме?
-
Всем привет!
Говорится, что хорошая мысля приходят опосля. Вот так и со мной, оказывается у меня была возможность сделать хороший стеклянный шлифовальник из кусочков мозаики, но узнал о стеклянных шлифовальника позже, так что мог выйти такой вот симпотный шлифовальник:
-
Смотрю, раздел телескопостроения совсем засох. Кризис на всех навалился или как?:)
-
Смотрю, раздел телескопостроения совсем засох. Кризис на всех навалился или как?:)
Не-а ! Это "затишье" только кажущееся. Прислушайтесь ::)! Слышите, как за этим молчанием шуршат чьи-то зеркала по шлифовальникам и полировальникам? Совершаются Великие Таинства превращения обычных стеклях в объективы телескопов, а все таинства, как известно, всегда происходят в тишине . :gigi: :gigi: :gigi:
-
Смотрю, раздел телескопостроения совсем засох. Кризис на всех навалился или как?:)
Можт и навалился! :weep: Лежит пару стеклях, все до них руки не доходят! :(
-
А хозяина темы всё нет. :-\
Саша, Вы где ??? ?