Украинский Астрофорум
Практика => Наблюдения => Тема начата: ZAP от 16 Августа 2009, 10:28:24
-
Это Харьковская обл. , станция Зеленый колодец, от станции 2км на север - полуторакилометровый кратер, вокруг него много маленьких. Метеоритная природа не доказана еще, но по снимкам с космоса и на местности (я там побывал :o) выглядит как кратеры.
Тема весьма любопытная, поэтому предлагаю выделить ее для отдельного обсуждения. Метеоритные кратеры не везде и не каждый день попадаются :o ::) Есть ли еще какая-нибудь информация касательно этого кратера? Что интересного удалось увидеть на месте во время выезда?
-
Снимки были на форуме Харьковского планетария.
Меня смущает, что не видно вала вокруг кратера.
-
Снимки были на форуме Харьковского планетария.
Порылся, сходу не нашел. Не осталость ли ссылочки? ::)
-
А можно на http://wikimapia.org/ ссылку на местоположение кратера.
-
Гугл рулит! 8) Инфа тут: http://dalizovut.narod.ru/zel_kolodec/zel_kolodec.html .
-
Снимки были на форуме Харьковского планетария.
Порылся, сходу не нашел. Не осталость ли ссылочки? ::)
Где-то был отчет о поездке в 2008 г. Володи Кажанова. Что-то сейчас сам не найду. :(
-
Да, был отчет. Вова даже на УАФ2008 доклад делал по этому поводу.
Материалы о поездке - здесь: http://uvovki.obychnogo.net/cont/ogromnyi-krater-v-kharkovskoi-oblasti-fotografii-i-otchet-o-poezdke :pivo:
-
Да, любопытно... И что же это на самом деле - кратер или местное геологическое образование ... :o ???
-
Да, любопытно... И что же это на самом деле - кратер или местное геологическое образование ... :o ???
геологов на помощь бы позвать...
-
геологов на помощь бы позвать...
Да уж... Наверняка же где-то пылятся геологические данные по этому району... Вполне может оказаться, что это какой-нибудь провал (проседание почвы), кто его знает, что за пустоты могут встречаться на глубине в десятки-сотни метров... С другой стороны, для всех взрывных кратеров (мины, бомбы, метеориты ... :o) установлена эмпирическая зависимость между диаметром и глубиной воронки. Для 1.5 км кратера глубина воронки д.б. порядка 200 м. Даже если кратер старый и его рельеф сильно сглажен эрозией (вал исчез, воронка заполнилась), на окружающей его местности должны бы валятся куски породы, выброшенной взрывом с 200 метровой глубины! Сколько метров до гранитов в нашей местности? Геологи, ау! ::)
-
С другой стороны, для всех взрывных кратеров (мины, бомбы, метеориты ... :o) установлена эмпирическая зависимость между диаметром и глубиной воронки. Для 1.5 км кратера глубина воронки д.б. порядка 200 м. Даже если кратер старый и его рельеф сильно сглажен эрозией (вал исчез, воронка заполнилась), на окружающей его местности должны бы валятся куски породы, выброшенной взрывом с 200 метровой глубины!
Мины и бомбы, пожалуй, надо вычеркнуть, если разговор идёт о 1,5км-кратере. Относительно эрозии согласен. Куски породы могут быть не на поверхности, а на небольшой глубине - это уже претензии к исследователям. ;)
Сколько метров до гранитов в нашей местности?
Точную информацию сейчас найти не могу, но насколько я помню, эта местность (под Харьковом) находится на краю Днепровско-Донецкой впадины. Следовательно, глубина залегания архейского фундамента около 6-7 км (подсмотрел на мелкомасштабной карте в БСЭ). До глубины 200 м там должны быть протерозойские (возможно также верхние мезозойские) породы, в которых гранитов как бы нет...
У меня вызывают подозрения эти мелкие впадины (видно на спутниковом снимке) в неск. километрах С-СЗ от кратера. Если кратер так сильно изменён эрозией, то какие вообще шансы остаться видимыми на поверхности у этих мелких воронок (которые, по теории Владимира К., являются "осколками космического тела или фрагментами выброшенной породы")? Может быть, это просто какой-нибудь местный карстовый процесс? ???
-
Это Харьковская обл. , станция Зеленый колодец, от станции 2км на север - полуторакилометровый кратер, вокруг него много маленьких. Метеоритная природа не доказана еще, но по снимкам с космоса и на местности (я там побывал :o) выглядит как кратеры.
Тема весьма любопытная, поэтому предлагаю выделить ее для отдельного обсуждения. Метеоритные кратеры не везде и не каждый день попадаются :o ::) Есть ли еще какая-нибудь информация касательно этого кратера? Что интересного удалось увидеть на месте во время выезда?
На местности большой кратер выглядит невразумительно (для меня), а вот соседние, те которые поменьше имеют вид впадин или воронок. В кратерах диаметром около 50 м. заметно изменеие растительности, в центре воронки обычно растет камыш, или что-то наподобии. Также интересные "круги на полях", такие, как на фото Кажанова.
-
геологов на помощь бы позвать...
Да уж... Наверняка же где-то пылятся геологические данные по этому району...
Геологи, ау! ::)
Александр Петрович, а ведь в университете геологи есть! Неужели они ничего не знают об этих образованиях?
-
Да есть конечно, целый факультет.... Знакомых хороших не осталось, кого бы можно неформально пораспросить... :( ::)
-
Если провести хим. анализ почвы на некоторой глубине кратера, он что-то покажет? У меня есть возможность сделать этот анализ в СЭС.
Фото для распечатки для Сергея. (В личке-то приложений нет ::))
-
Если провести хим. анализ почвы на некоторой глубине кратера, он что-то покажет? У меня есть возможность сделать этот анализ в СЭС.
Если это действительно кратер, то он достаточно старый (трудно даже предположить возраст), судя по тому, что он практически сравнялся эрозией с окружающей местностью. Поэтому вряд ли хим. анализ почвы с небольших глубин что-то покажет, равно как и образцы почв из окружающей местности. Все перемешано и усреднено течением времени... ::)
-
Возраст их предположительно - до 4500-5000 лет :smart:. Если конечно они метеоритные эти воронки. Я основываюсь на теологической модели возникновения мира. 8) Но в последнее время пришлось пересмотреть эту модель (точнее сроки), т.к. некоторые факты не укладываются в нее.
-
Возраст их предполажительно - до 4500-5000 лет :smart:. Если конечно они метеоритные эти воронки. Я основываюсь на теологической модели возникновения мира. 8)
Весьма шаткие основания. ;)
-
Возраст их предполажительно - до 4500-5000 лет :smart:. Если конечно они метеоритные эти воронки. Я основываюсь на теологической модели возникновения мира. 8)
Сдается мне что 4500 лет и то что мы видим вряд ли совместимо. Скорее надо модель мира менять.
-
А может и не надо! Если все-таки это метеор. образование(я), то нужно отрыть пришельца и по степени эрозии судить о возрасте.
http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ Здесь говорят, что при диаметре 20м. и средними показателями скорости и плотностей объект уходит (примерно) на глубину до 7м. Отрыть можно (при желании).
-
Побывали мы там с Nostromo еще раз, сделали панорамные снимки (за качество прошу не расстреливать :)), а также видео.
Неужели никому не интересно, что это за образование у нас под боком. ???
Исследовать бы это место. Вот только как правильно это сделать. Форумчане, вейкап ;D
-
Побывали мы там с Nostromo еще раз, сделали панорамные снимки (за качество прошу не расстреливать :)), а также видео.
Неужели никому не интересно, что это за образование у нас под боком. ???
Исследовать бы это место. Вот только как правильно это сделать. Форумчане, вейкап ;D
А если метеорит был аля ледовая глыба - что можно после него найти?
-
Я в таких делах не соображаю, но как мне показалось, это 1,5 км образование таки похоже на кратер, особено когда мы с Виталиком поднялись на возвышеность чтобы сделать снимки. А вообще мне очень понравилась поездка, там обалденная природа.
-
Почитал немного теории, отчетов об экспедициях в разные метеоритные кратеры, понял, что очень помог бы в деле магнитометр. Он определяет электромагнитную индукцию, в отличие от металлоискателя имеет большую глубину исследования. Судя по всему, это очень надежный способ исследовать кратер на метеоритную природу.
Нужно только найти человека с магнитометром.
-
Весьма возможно, что структура импактного (ударного) происхождения. Хотелось бы иметь больше информации для более четкого суждения. Для этого, хотелось бы побывать на месте. Скажу, что подобные структуры (говорю о явно импактных) обычно образованы телом размером 1/30-1/20 диаметра кратера. А по поводу возраста, мерки уж точно совсем другие, а не тысячи и даже десятки тысяч лет (опять же если это метеоритный кратер). Есть прослеженная зависимость между диаметром образования и скоростью "съедения" ее эрозией. Если что то смогу узнать у коллег, с радостью поделюсь информацией.
-
Для этого, хотелось бы побывать на месте.
А что, от Краснограда не очень далеко, тем более от Н.Водолаги. ;)
-
Ну вот, по теплу почему бы не съездить, провести изыскания!
-
Договорились. ;D
-
Очень рад, что моя тема вызвала интерес! В субботу хочу поговорить с доктором геологических наук из университета им. Каразина, посмотрим, что он скажет об этой местности, могло ли быть это образование продуктом карстовых процессов или нет. Если нет, то экспедиция необходима. Кое-какие материалы по методике исследования кратеров есть. На киевском форуме также есть энтузиасты, желающие побывать на месте, так что потеплеет, объединимся, и поедем.
-
В продолжении темы. Вероятность обнаружения (по данным В.В. Федынского) нв Земле ударных структур пропорциональна ее площади и обратно пропорциональна возрасту. Кратер диаметром 100 м будет существовать до 100 тыс. лет,диаметром 1 км до 10 млн лет, диаметром 10 км до 1 млрд. лет.
Иные оценки времени существования импакнтных кратеров даны Р. Гривом и П. Робертсоном. Кратер диаметром более 20 км "живой" ок. 600 млн. лет в том случае если он защищен перекрывающей осадочной толщей (рассматриваемый здесь случай).
Установлена закономерность усложнения формы в зависимости от диаметра. При увеличении диаметра, в подобных структурах присутствует центральное поднятие. Вопрос к побывавшим на месте, не наблюдается ли такое поднятие?
Астроблемы (еще один одно название таких структур) обычно не содержат остатков ударивших тел (метеоритов), хотя детальные геологические поиски и минералогические исследования в ряде случаев позволяют определить присутствие распыленного вещества.
-
ну если это метеоритный кратерный, то от метеорного бренного тела ничего не осталось - обычно такие кратера получаются от взрыва и от метеорита только облако газа остается. хотя если пошурудить вокруге то можно найти следы эллипса рассеяния и кусочки метеорита.
-
Центрального поднятия я не видел, есть вал, особенно на северной стороне, на южной - не скажу, не был и не видел. Внутри этого "кратера" и вокруг него много кратеров поменьше, многие имеют явную чашеобразную форму (о чем я уже говорил). На северном валу растет лес, окомляя кратер, внутри кратера находится болотистая местность.
-
В отношении метеоритных кратеров, нужно сказать, что анализ распределения смещенного и выброшенного из кратера материала указывает на центробежный характер движения, при этом нередко более древние породы оказываются лежащими на бортах кратера на более молодых.
В целом. импактные кратеры характеризуются отрицательными гравитационными и магнитными аномалиями.
Поэтому, для серьезного изучения структуры нужен комплекс исследований, по моему мнению, заключающийся как минимум в отработке пары профилей (с копанием шурфов) и съемки магнитометром и гравиметром. Тоько после этого можно делать выводы о природе структуры.
-
А как насчет возможности "земного" происходения подобной кольцевой структуры в наших краях (проседание пород, работа ледников, ...)?
-
Вполне допустимо и "земное" происхождение. Правда, в нашей местности работу ледника не увидишь. Оледенения доходили и до Донбасса, но эти места оставались между ледниковыми языками. Можно допустить происхождение связанное с палеогидрографией местности (старица, меандра реки, озеро и т.д.)
-
Наконец поговорил с геологом. Он специалист по землям и картографии с ун. Каразина. Говорит, что это просадочные блюдца, или суффозионно-просадочные воронки, которые образовались из-за прохождения там некогда русла реки (р. Уды). Я конечно, опечалился таким заключением, но факты вещь упертая.
-
Жаль, конечно, но с другой стороны - хорошо, что научное "земное" решение проблемы найдено!
-
В продолжение темы поделюсь своими наблюдениями. Заинтересовало два округлых пятна на карте. При выезде на место было выявлено два реально похожих на кратеры образования, диаметрами 210 и 260 метров, в центре холмы высотой до 10 м. и диаметрами около 50м. На земле лежат много камней из спёкшегося песка. Металлодетектор местами реагировал но откопать ничего не получилось. Надвигающаяся гроза помешала продолжить обследование. Жду Вашего мнения.
-
Думаю что вполне возможно... :shuffle:
.... в центре холмы высотой до 10 м. и диаметрами около 50м. ....
Это вполне может подтверждать то, что это кратер.... :P
(http://ngala.as.arizona.edu/dennis/instruct/ay14/euler.gif)
-
Мдя :-\. А Вы хоть один "камушек" забрали с собой в качестве образца или нет? На втором вашем снимке сфотографирован объект, очень даже могущий быть метеоритного происхождения. Если этот образец у Вас имеется, то отдайте его срочно на анализ химического состава (главные указующие: кремний, железо и никель + очень характерный, для метеоритных тел, внешний вид). Можно также самому провести ряд предварительных экспериментов, проверив как реагирует на приближение к нему стрелка компаса или обычный магнит.
-
Там таких камушков целый самосвал набрать можно. Я четыре, что поменьше взял. Но только это, скорее спёкшийся от температуры удара, песок. А бороздки и дырки на нём - то что недопеклось и вымылось водой, имхо. А вот кратеры там видимо есть и поменьше, и все почти в одну линию. Так что осколки можно по-теплу поискать. Кому интересно - можно совместно договориться. :pivo:
-
На местности нужно посмотреть, наличие вала, глубину этого образования, камни эти посмотреть. Как потеплеет, можно съездить туда, это от меня недалеко, полчаса где-то.
-
Наконец поговорил с геологом. Он специалист по землям и картографии с ун. Каразина. Говорит, что это просадочные блюдца, или суффозионно-просадочные воронки, которые образовались из-за прохождения там некогда устья реки (р. Уды).
Наверное не устья, а русла. В таком случае Уды должны были бы протекать севернее Терновой, хитро огибая гряду холмов с превышением высот над руслом более 30 метров, что сомнительно. А по поводу просадочных блюдец цитата о таких образованиях в междуречных долинах около Днепра: "Суффозионно-просадочные формы развиты на междуречных равнинах и древних речных террасах преимущественно в границах распространения днепровского оледенения (Сула – Псёл, Орель – Самара, Сула – Супой и Днепр – Супой), где формируют западинный рельеф. Общая площадь его распространения, осложнённая чётко выраженными западинами (с размером блюдец 8-30 м) и спорадически разбросанными крупными (80-170 м в диаметре) и средними (40-75 м), составляет около 500 км2" Так что наш кратер на порядок больше таких форм. Кроме того, явное наличие минимум двух концентричных валов склоняет в пользу об ударном происхождении кратера.
-
Спасибо, конечно же русла. Исправил.
-
Камень, найденный около предполагаемого кратера. Фото Валерия S.
-
А это, на снимке, "центральная горка" сфотографирована?
-
Камень, найденный около предполагаемого кратера. Фото Валерия S.
:o :o :o
-
Камень, найденный около предполагаемого кратера...
Ну отдайте его хоть куда-нибудь на анализ (хоть в поликлинику :gigi:) !!! Надо же уже определяться шо воно таке? :dash:
-
Камень, найденный около предполагаемого кратера...
Ну отдайте его хоть куда-нибудь на анализ (хоть в поликлинику :gigi:) !!! Надо же уже определяться шо воно таке? :dash:
Это же не к...л, чтобы его в поликлинику отдавать ::) Насчет шо воно таке - возможно, импактит.
-
Понятно, что не "к...л" :gigi:! Это ж я так, "х в і г у р а л ь н о" выразился (на счёт поликлиники). ;D
-
А это, на снимке, "центральная горка" сфотографирована?
Скорее всего ДА. Так как именно в том районе валяются такие обугленные камешки.
Анализ "камешка":
Состав - Вещество похожее на песок или глину (сильно спрессованный и обожженый)
Реакция на магнит и компас - отрицательная.
Реакция на металлодетектор - слабая, но есть.
Реакция на COCA-COLA - отсутствует. :)
Электрическая проводимость - отсутствует.
Замер радиации - на уровне фона.
Возможность применения - сделать из них альпийскую горку (креативненько). :)
-
Всем ПРИВЕТ !!! :pivo: Я тут вот о чём подумал. А не было ли на этом месте когда-нибудь древнего городища? Не такого, чтобы очень древнего, а которое могло существовать в этих краях лет эдак 400 - 500 тому назад. В то же время не могла ли здесь находиться старинная кузница или ливарня (литейная "мастерская"). Дело в том, что такого рода "порорда" (глина с песком, со следами термического воздействия и возможными вкраплениями металла) могла оставаться от литейной печи или опоки для литья церковных колоколов. Технологию изготовления колоколов в старину я здесь описывать не буду ( это долго, а кому интересно - тот почитает в истории), но то, что строились такие опоки из особых "сортов" глины именно на возвышенных местах и разбивались на мелкие кусочки молотами после изготовления колокола - факт! К тому же металлом для колоколов обычно служила медь или бронза ( потому при явном наличии вкраплений этих металлов в породе такого "камня" - магнит может не реагировать на него, а металлоискатель - "вяло" себя вести). Так что есть смысл проверить ваши "камушки" ещё и на наличие остатков этих металлов в веществе. Отколите небольшой кусочек камушка и пинцетом внесите в пламя газовой горелки. Дайте ему прогреться и раскалиться, постоянно наблюдая за цветом пламени у краёв. Если пламя начнёт зеленеть - факт присутствия меди будет доказан!
-
По поводу поселения, вряд ли. Место вообще не приспособленное для жизни, даже в былом. Камень обожжен со всех сторон, а внутри - нет. При литье так не получится.
Напомню хронологию: сначала нашел на картах Яндекса место, визуально похожее на кратер, затем поездка и находка камней. Обследовать все не успел, так как удалось побыть там минут 20-30, внезапно началась сильная гроза.
Я не специалист, поэтому утверждать ничего не буду. Надо ехать и смотреть, копать и т.д. Предлагаю это сделать в мае. Кто хочет - записывайтесь. :) :) :) :pivo:
-
Привожу мнение специалистов по этому поводу: http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.php?p=2693&sid=819bad8ed5ad27df096b51a54516b3e2#2693
-
Привожу мнение специалистов по этому поводу: http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.php?p=2693&sid=819bad8ed5ad27df096b51a54516b3e2#2693
Специалистам видней. Значит отбой.
-
Так интересно узнать что то новое. (http://dolan.te.ua/novosti-avtoralli)