Украинский Астрофорум

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Движок форума обновлен!

Автор Тема: Наблюдение покрытий звезд астероидами  (Прочитано 86753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sp

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25

Получил партийную листовку с призывами стать в строй борцов с теневыми явлениями  ;D
Цитировать
Моменты начала и конца
  наблюдений следует засечь с точностью до секунды. При этом
  желательно использовать секундомер или радиостанцию, передающую
  эталонные сигналы точного времени - имейте ввиду что временнАя
  привязка в случае положительного результата очень важна! Если в ходе
  наблюдения звезда "погаснет" - важно засечь данный момент, а также
  момент ее "возврата" с точностью не менее 0.2 секунды.
Что непонятно.
Секундомер у меня есть (мобильник) но вот как с его помощью привязать момент начала или конца затмения? Аналогичный вопрос по радиоприёмнику-тут вообще надо ликбез устраивать. Когда наблюдают группой, желательно чтобы методика наблюдений у членов группы была (по возможности) одинаковой.
Вообще, я считал, что для построения профиля астероида достаточно знать координаты места и длительность покрытия, а временная привязка нужна лишь для уточнения его элементов орбиты.
Записан

ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1409
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #1 : 15 Сентябрь 2007, 10:18:00 »

Если подходить к этим измерениям по-взрослому, проблему временной привязки следует решать однообразно для всех участников, и, скорее всего, на аппаратном уровне. Для получения более-менее объективных оценок участие человека в процессе привязки/регистрации надо по-возможности исключить. При выполнении этих условий, кстати, можно и 3-сек покрытия ловить  ::) ;D
Записан

sp

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #2 : 15 Сентябрь 2007, 12:31:41 »

Цитировать
проблему временной привязки следует решать однообразно для всех участников, и, скорее всего, на аппаратном уровне.
А каким образом это воплотить в жизнь?
Записан

denis

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 605
  • УкрАстро (Харьков)
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #3 : 15 Сентябрь 2007, 19:50:57 »

Скорее всего разумнее пользоваться эталонными сигналами по радио, о которых Вове писал Алексей Лосюк на форуме Звездочета. Только вот избежать участия наблюдателя в определении времени крайне сложно - разве что всем закупиться камерами Watec и писать видео вместе с аудиодорожкой - записью сигналов эталонного времени. Но до этого еще дойти надо, не все сразу. ИМХО даже если мы получим данные с привязкой, осуществленной разными способами но аккуратно - это будет уже большое дело!
Записан
«Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь»  Антуан де Сент-Экзюпери
--- SW 250 mm 1:5 Newtonian Dob,  Astroimpex 12x50, Canon EOS 350D ---

ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1409
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2007, 21:45:57 »

Цитата: denis
Скорее всего разумнее..
Если уж тратить силы и время, то разумнее всего, взявшись за дело,  делать все настолько хорошо, насколько возможно на сегодня. За окном, извините, третье тысячелетие, и я НЕ ВЕРЮ, что задача  определения абсолютного момента времени с точностью 0.1 сек есть что-то запредельное, и для ЛА в том числе. Наверняка имеются какие-то  готовые решения, а если нет готовых - ничего не мешает их разработать и осуществить.
Цитата: denis
избежать участия наблюдателя в определении времени крайне сложно - разве что всем закупиться камерами Watec и писать видео вместе с аудиодорожкой - записью сигналов эталонного времени.
Вот вариант решения, не единственный, надо полагать. Но именно с этого и надо начинать! С секундомерами в руках меряли и 100, и 50, и 25  лет тому назад!  Можно и с секундомером, конечно, но -  цена деления - 0.2 сек,  личная ошибка - 0.1-0.5 сек, да трижды, вот и посчитайте  :o ;D
Записан

denis

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 605
  • УкрАстро (Харьков)
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #5 : 16 Сентябрь 2007, 08:54:45 »

Александр Петрович! Позволю не согласиться - не личная ошибка а время реакции. Оно определяется для каждого наблюдателя заранее и просто вычитается из его показаний. Секундомеры можно использовать цифровые, но в любом случае точность более 0.1 секунды не требуют даже в Организации наблюдений покрытий, куда все эти данные потом идут.

Что же до 3го тысячелетия - вот я и предлагаю синхронизироваться всем по одной и той же радиостанции, передающей эталонные сигналы точного времени. В перспективе (это зависит в основном от денег) накупим камер и будем снимать с параллельной записью сигналов точного времени и последующей расшифровкой у экрана телевизора :)

А теперь вопрос ко всему политсовету партии: пора определяться принципиально - да или нет, и если да то когда? Потому как я второй раз так с работы линять не хочу. Хочу большей определенности. Иначе ловля астероидов станет моей основной профессией  ;D
Записан
«Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь»  Антуан де Сент-Экзюпери
--- SW 250 mm 1:5 Newtonian Dob,  Astroimpex 12x50, Canon EOS 350D ---

sp

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #6 : 16 Сентябрь 2007, 11:27:35 »

Денис, осталось три дня. Может кто-нибудь рассказать, как конкретно должен проходить процесс синхронизации? Чего брать, куда совать ...
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2007, 11:49:32 от sp »
Записан

ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1409
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #7 : 16 Сентябрь 2007, 11:36:00 »

Цитата: denis
Позволю не согласиться - не личная ошибка а время реакции. Оно определяется для каждого наблюдателя заранее и просто вычитается из его показаний.
Я жутко рад, на самом деле, что удалась пронаблюдать синронно на ПЗС. Нагляднее урока просто не придумаешь, соотношение  объективно измеренной длительности явления и четырех субъективных - налицо, и не требуют дополнительных комментариев.  Если бы все решалось простым вычитанием личной ошибки - не стал бы я копья ломать.  Проблема есть, и ее нужно и можно  решать!.
Я ни в малейшей степени не пытаюсь тормозить "творческий порыв масс" ::), но уверен, что приложив дополнительные усилия, можно получить существено более надежные результаты. Пониженые запросы "центра" по точности - это м.б. и хорошо, но по мне так лучше иметь свой достойный уровень, чтобы они равнялись на нас, а не наоброт ..  ;D
Цитата: denis
А теперь вопрос ко всему политсовету партии: пора определяться принципиально - да или нет, и если да то когда? Потому как я второй раз
Тут бы с погодой определиться для начала  ;D
Записан

denis

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 605
  • УкрАстро (Харьков)
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #8 : 16 Сентябрь 2007, 14:05:59 »

Согласен, не все так просто... Но ведь раз уж на то пошло - то и инструментальная ошибка должна иметь место быть! ;)  Я полностью согласен с Вами, Александр Петрович, по поводу того к чему надо стремиться. Однако реально посмотрев на вещи можно заключить, что за одну неделю мы не в состоянии превратиться из новичков в серьезную хорошо экипированную группу наблюдателей (если конечно у нас не появятся не менее серьезные спонсоры  ;D ). Поэтому предлагаю утвердить означенные Вами идеи как руководство к действию на ближайшую перспективу, а к предстоящему событию готовиться по мере сил. Например, найти где-нибудь радиоприемник, который позволит нам поймать частоту 4996 кГц - по утверждению Алексея Лосюка из Воронежа на этой частоте эталонные сигналы точного времени передает московская станция РВМ. Как вариант предлагаю просто писать наши вопли в ходе наблюдений на диктофон с сигналами точного времени на фоне - так можно будет точнее определить длительность события. Как сделать абсолютную привязку я пока не понял, потому как в моем представлении радио просто передает импульсы. А вот как по ним определить время??

А с погодой у нас пока все норм, так что вопрос с принципиальным решением о снаряжении мини-экспедиции остается в силе!

Сергей, много полезной инфы содержится в ветке на форуме Звездочета: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10965.0.html . Сам пока только читаю, на все не то что терпения - времени просто не хватает. Так что будем постигать премудрости постепенно. По крайней мере ясно одно: чтобы получить максимально точную длительность события при существующих возможностях либо пользуемся хорошим секундомером, либо же ловим указанную станцию и пишем ее вместе со своими воплями на диктофон. Это как вариант.
Записан
«Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь»  Антуан де Сент-Экзюпери
--- SW 250 mm 1:5 Newtonian Dob,  Astroimpex 12x50, Canon EOS 350D ---

ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1409
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #9 : 16 Сентябрь 2007, 14:39:35 »

Цитата: denis
Но ведь раз уж на то пошло - то и инструментальная ошибка должна иметь место быть! ;) 
Ессно, куда ж от нее денешься ;D,  но это малая и ИЗМЕРЯЕМАЯ  величина, которая не зависит от наблюдателя и воспроизводится каждый раз!
Разницу ощущаете-с? Для недавнего ПЗС трека, напр., это порядка  1/15 с (верхний предел).
Цитата: denis
что за одну неделю мы не в состоянии превратиться из новичков в серьезную хорошо экипированную группу наблюдателей (если конечно у нас не появятся не менее серьезные спонсоры  ;D ).
Ну, о неделе и речи нет  ;), но к "превращению" нужно  двигаться, пусть и с секундомерами для начала, но не зацикливаясь на них!
Пока можно использовать любые доступные методики, но нужно и работать потихоньку с WWW, я думаю, полезная игформация по "железу" и точным временным привязкам там имеется.
В Граково есть GPS, по определению, достаточно точный. Что на сегодня доступно на ХАО, выясню на неделе.. Когда-то была заведена атомная секунда из  ин-та метрологии... ::)  8)
Записан

denis

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 605
  • УкрАстро (Харьков)
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #10 : 16 Сентябрь 2007, 15:02:38 »

Изучение инфы в инете ведет к тому, что индивидуальная погрешнось наблюдателя должна измеряться каждый раз для каждого до и после наблюдения покрытия и вноситься в соответствующие моменты. Про временнУю привязку сегодня читал много, только вот кроме пользы от использования сигналов эталонной частоты ничего не понял. В частности, как с их использованием осуществлять саму привязку (а не контроль за точностью хода часов)?...

Стремиться будем, конечно! Пока что с секундомером в руках. Первый шаг я уже сделал: купил себе электронный секундомер, теперь буду определять его погрешность :)  Вопрос о методике с диктофоном остается открытым - оказывается эти станции передают сигнал непостоянно, да и притом остается еще непонятка с вычислением долей секунды - просто интерполяция там наверняка не пройдетЪ.

Что касается привязки - то пока что будем останавливать секундомеры по показаниям ЖПСа на полигоне или же атомных часов в обсерватории если будет такая возможность.

Так что, народ - давайте определяться: мы едем или нет?
Записан
«Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь»  Антуан де Сент-Экзюпери
--- SW 250 mm 1:5 Newtonian Dob,  Astroimpex 12x50, Canon EOS 350D ---

Vladimir Nebotov

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1968
  • Даешь погоду!
    • Украинский Астрофорум
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #11 : 16 Сентябрь 2007, 15:49:41 »

А почему не использовать часы ноута для синхронизации на настоящем этапе? Windows XP синхронизирует часы компа с временем на time.windows.com. Тут остается вопрос насколько точно выполняется эта сихронизация и насколько точны часы Билла Гейтса (говорят что они синхронизированы по каким-то атомным часам)? Если точность удовлетворительная для наших задач, то остается только синхронизировать ноут перед выездом, а далее запустить или остановить секндомер, глядя на часы на экране. За несколько часов время на ноуте не накопит какой-либо значительной ошибки.
Итак, предлагаю изучить следующие моменты:
1. Точность синхронизации компа через инет.
2. Точность часов майкрософта.
3. Найти альтернативные сайты в инете, точно синхронизирующие часы компа с эталонными.
Записан
Лучше Ньютона может быть только еще больший Ньютон! :pivo:

denis

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 605
  • УкрАстро (Харьков)
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #12 : 16 Сентябрь 2007, 15:59:32 »

Я бы все-таки предложил синхронизироваться по эталонным сигналам радиостанции, потому как в инете устойчиво говорят о точности компьютерной синхронизации на уровне 1-2 секунд, а это никуда не годится... Там же исчо есть неопределнность с задержкой сигнала и т.п. Так что пока предлагаю остановиться на уже опробованном механизме - дружно остановить секундомеры склонившись над ЖПСом на полигоне. А на будущее обзавестись радиоприемником и познакомиться с эталонными сигналами поближе.

Вова - предварительная раскладка на вторник?
Записан
«Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь»  Антуан де Сент-Экзюпери
--- SW 250 mm 1:5 Newtonian Dob,  Astroimpex 12x50, Canon EOS 350D ---

Vladimir Nebotov

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1968
  • Даешь погоду!
    • Украинский Астрофорум
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2007, 16:08:40 »

Тут немного о протоколе: http://www.freebsd.org/doc/ru_RU.KOI8-R/books/handbook/network-ntp.html .
Мой комп отказыватеся синхронизироваться, скачал тут альтернативную прогу - все равно не хочет, наверное Велтон блокирует, надо завтра у них поинтересоваться кто тут порылся. :-\
Денис, пока на вторник все остается как запланировано, завтра определимся кто едет и решим во сколько выезжать.
Записан
Лучше Ньютона может быть только еще больший Ньютон! :pivo:

ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1409
Re: Наблюдение покрытий звезд астероидами
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2007, 16:56:01 »

Цитата: Vladimir Nebotov
А почему не использовать часы ноута для синхронизации на настоящем этапе? Windows XP синхронизирует часы компа...
Хорошая  идея! Ноуты/PC есть практичеcки у всех!

Цитата: Vladimir Nebotov
1. Точность синхронизации компа через инет.
2. Точность часов майкрософта.
3. Найти альтернативные сайты в инете, точно синхронизирующие часы компа с эталонными.
План  поддерживаю! ;) Имея правильное время в руках, дальше уже все равно, что синхронизировать - секундомер, ТВ  или ПЗС...
Записан