Автор Тема: Так в чем же разница? :))  (Прочитано 19561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
Так в чем же разница? :))
« : 20 Ноября 2007, 13:47:43 »
я вот вчера смотрел на луну...в окуляр 6.5мм это получается 115х увеличение...и было её видео скажем так нормально...Но когда то давно я смотрел в подзорную трубу которая 60х...и результат такой же...как это объяснить? или что то я не понимаю... ???
Разница между подзорной  трубой  60х   и 150 мм ньютоновским телескопом    достаточно значительна чтобы ее не заметить, надо просто внимательнее посмотреть!  ;) Проще всего  сравнивать  два инструмента непосредственно, то есть, попеременно наблюдая то в один, то в другой,  один и тот же объект. Однако, практической необходимости в таком сравнении, по-моему, нет, его результаты очевидны и так:
1. Яркость изображения. Подзорная труба 60х вряд ли имеет диаметр объектива, превосходящий 50 - 60 мм. Ньютоновский  150 мм телескоп имеет больший диаметр зеркала, а значит,    в 6-9 раз большую светособирающую площадь, и поэтому, во столько же раз будет выше и яркость изображения Луны (ПРИ РАВНЫХ УВЕЛИЧЕНИЯХ инструментов). Преимущество  в светособирающей площади проявится и при наблюдениях звезд: в одних и тех же условиях 150 мм телескоп позволит увидеть более слабые звезды, недоступные 50-60 мм апертуре.
2. Ахроматичность. Если объектив подзорной трубы, в которую Вы наблюдали, был обычным ахроматом, а не  АПО/СуперАПО 8), то изображение Луны было слегка окрашено. Эта окраска не имеет отношения к Луне, и  вызвана хроматической аберрацией линзового объектива трубы. Она хорошо заметна на краю лимба Луны в виде узкой цветной каймы (обычно синей). Рефлектор свободен от хроматической аберрации, цвета объектов в нем чистые и естественные (хроматизмом окуляра можно в первом приближении пренебречь).       
3. Разрешающая способность, то есть возможность различить предельно малые детали, также определяется диаметром объектива (зеркала) телескопа. Чем больше диаметр, тем выше разрешающая способность. Для проверки  разрешающей способности используют объекты с простой структурой, напр., двойные звезды равного блеска. Предельное угловое расстояние компонентов двойной звезды, еще разделяемой телескопом с диаметром объектива D мм, дается простой формулой - 140/D (угл.сек). Труба с объективом 60 мм, таким образом,  на пределе может разделить двойную с угловым расстоянием компонентов  2.3", а 150 мм телескоп - уже около 0.9". Преимущество в разрешающей способности хорошо ощущается при наблюдениях деталей на дисках планет, ну и по мелким деталям на Луне, конечно ;)

Оффлайн Bopo6eu

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 635
  • Чик-Чирик :)
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #1 : 22 Ноября 2007, 23:25:39 »
хм...ну что ахроматизм в трубе был то без обсуждений...она если помню была желтоватой :))) я просто давно в неё глядел...и вот сегодня я убедился...наблюдая за Луной около часа с "балконной абсверватории" ;D
А про то...что? я смогу увидеть в свои 150мм...и в каких размерах? к примеру если взять сатурн...и Андромеду...и как можно расчитать предельно-полезное увеличение...?  ::)
Всё что сказано мною - это чисто моё мнение!

Оффлайн ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #2 : 24 Ноября 2007, 12:04:58 »
Цитата: Bopo6eu
хм...ну что ахроматизм в трубе был то без обсуждений...она если помню была желтоватой :))) я просто давно в неё глядел...
ХРОМАТИЗМ - окрашивание изображения,  АХРОМАТИЗМ - отсутсвие окраски, полное или частичное. Одиночная  положительная линза, используемая в качестве объектива телескопа, страдает сильнейшим  ХРОМАТИЗМОМ. Причина этого явления заключается в том, что стекло линзы преломляет лучи разного цвета (= с различной длиной волны) несколько  по-разному. В обычных двухлинзовых объективах (ахроматах), у которых в один фокус сведены две различных длины волны видимого спектра, ХРОМАТИЗМ существенно меньше. Наиболее совершенные линзовые объективы (апохроматы),  сводят в один фокус три или более длин волн. При наблюдении, напр., звезды  в объектив с недоисправленным ХРОМАТИЗМОМ, не удается получить неокрашенного изображения; при перефрокусировке все время  остается симметричный ореольчик того или другого цвета. ХРОМАТИЗМ приводит к дополнительному замытию и снижению контраста деталей, напр., на дисках планет. Зеркальные объективы (телескопы-рефлекторы), в отличие от рефракторов, изначально  АХРОМАТИЧНЫ.

Цитата: Bopo6eu
что я смогу увидеть в свои 150мм...и в каких размерах? к примеру если взять сатурн...и Андромеду...и как можно расчитать предельно-полезное увеличение...?  ::)
"Предельно- полезное увеличение" будет  различным для разных объектов, но определяется опять-таки диаметром объектива (зеркала). МИНИМАЛЬНО-ПОЛЕЗНОЕ увеличение, называетмое равнозрачковым, используется для наблюдения слабых протяженных объектов. Равнозрачковое увеличение равно D(mm)/ 6, то есть отношению диаметра  объектива и среднего диаметра зрачка глаза, адаптированного к темноте; для 150 мм объектива это 150/6=25 крат. Максимальное полезное увеличение, при котором уже отчетливо заметна дифракционная структура изображения звезды, считается равным D(mm), то есть 150х для 150 мм зеркала. Для ярких объектов (Луна,двойные...) можно применять и большие увеличения, до 2-3*D(mm).
Есть еще масса особенностей и ньюансов в подобных вопросах, но лучше  не все сразу ::) ;D

Оффлайн Bopo6eu

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 635
  • Чик-Чирик :)
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #3 : 24 Ноября 2007, 16:07:22 »
Цитата: ZAP
"Предельно- полезное увеличение" будет  различным для разных объектов, но определяется опять-таки диаметром объектива (зеркала). МИНИМАЛЬНО-ПОЛЕЗНОЕ увеличение, называетмое равнозрачковым, используется для наблюдения слабых протяженных объектов. Равнозрачковое увеличение равно D(mm)/ 6, то есть отношению диаметра  объектива и среднего диаметра зрачка глаза, адаптированного к темноте; для 150 мм объектива это 150/6=25 крат. Максимальное полезное увеличение, при котором уже отчетливо заметна дифракционная структура изображения звезды, считается равным D(mm), то есть 150х для 150 мм зеркала. Для ярких объектов (Луна,двойные...) можно применять и большие увеличения, до 2-3*D(mm).
Есть еще масса особенностей и ньюансов в подобных вопросах, но лучше  не все сразу 


Тобишь если я поставлю Барлушку на х2 и при наблюдении туманностей...планет....галлактик...я буду видеть не четкое изображение объекта? я так понимаю....?  ???
Например у меня окуляр есть 6,5мм 750/6.5=115 это при х230 будеть ухудшаться поле видимости? а что же будет при барлоу х3.... ::)
Всё что сказано мною - это чисто моё мнение!

Оффлайн ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #4 : 25 Ноября 2007, 09:32:41 »
Тобишь если я поставлю Барлушку на х2 и при наблюдении туманностей...планет....галлактик...я буду видеть не четкое изображение объекта? я так понимаю....?  ???
Например у меня окуляр есть 6,5мм 750/6.5=115 это при х230 будеть ухудшаться поле видимости? а что же будет при барлоу х3.... ::)
Для правильного выбора увеличения для данного объекта нужно хорошо представлять два момента:
1.Яркость изображения.  Небесные объекты можно условно разделить на точечные и протяженные, другими словами,  не имеющие  ощутимого углового размера и им обладающие.  К первым относятся звезды, ко вторым - Солнце, Луна, планеты (яркие протяженные объекты), и кометы, туманности, галактики (слабые протяженные объекты). При равнозрачковом увеличении видимая яркость протяженного объекта равна его яркости, видимой невооруженым глазом, при больших увеличениях она пропорционально  УМЕНЬШАЕТСЯ. Именно поэтому слабые протяженные объекты лучше всего видны при равнозрачковом увеличении. В этом случае выиграш от применения телескопа состоит в том, что объект виден под большим углом, чем невооруженным глазом, и глаз может  рассмотреть какие-то дополнительные подробности. Яркие протяженные объекты имеют высокую собственную поверхностную яркость, и поэтому их можно (и нужно ;D) наблюдать с  увеличениями, большими равнозрачкового. При этом видимая  в телескоп яркость также снижается, но ее "запаса" хватает для того, чтобы глаз мог различать подробности (малые контрасты). С точечными объектами ситуация несколько иная. При росте увеличения от равнозрачкового до разрешающего их яркость не менятся, более того, увеличивается контраст с фоном неба, который становится слабее, поскольку сам является протяженным источником. Поэтому предельно слабые для данной апертуры  звезды видны при больших увеличениях, вплоть до разрешающего. При достижении разрешающего увеличения глаз начинает видеть дифракционную картину звезды, то есть она становится протяженным объектом, и поэтому, при дальнейшем росте увеличения, видимая яркость звезд начинает падать.
2. Пределы увеличения. Есть разумные  пределы увеличения  с данным диаметром объектива, диктуемые природой света и свойствами глаза наблюдателя.  Если хочется 800х и с сохранением четкости (резкости), то нужна апертура 400-800 мм ;D.  Для  150 мм телескопа эти пределы заключены между  25Х -150Х, при этих увеличениях четкость (резкость) изображения более-менее сохраняется. Для ярких объектов предельное увеличение можно поднять до  1.5-3D (225х-450х), но НОВЫХ ДЕТАЛЕЙ при этом не прибавится, резкость ухудшится, а наблюдаемая  яркость пропорционально снизится.  Увеличения выше разрешающего применяют для того, чтобы глаз чувствовал себя комфортнее и меньше напрягался при рассматривании подробностей.   
 Приведенные рассуждения относятся к несколько идеализированной ситуации. При реальных наблюдениях вступает в силу  ряд мешающих фактров,  в частности,  местные подсветки, прозрачность атмосферы и ее  нестабильность. 

Оффлайн Bopo6eu

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 635
  • Чик-Чирик :)
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #5 : 27 Ноября 2007, 20:35:14 »
Цитата: ZAP
Небесные объекты можно условно разделить на точечные и протяженные, другими словами,  не имеющие  ощутимого углового размера и им обладающие
А как измеряется этот угловой размер? Имею в виду...например, если я смоютрю на объект...и чем или каким образом я могу измерить данный объект...?не понимаю.... ???

Цитировать
К первым относятся звезды, ко вторым - Солнце, Луна, планеты (яркие протяженные объекты)
Эти объекты я смогу рассматривать с большими(до 300-400) увеличениями и при этом практически яркость не потеряю?

Цитировать
и кометы, туманности, галактики (слабые протяженные объекты)
А эти я смогу наблюдать в максимально-видимом обзоре до ~60-80x? а если хочу больше увеличение, тем больше мне нужно ГЗ правильно?
И что мне интересно -  так это какой я буду видеть...туманность...или галактику...(самые яркие) при таких увеличениях? Имею в виду в размерах... ::)


Всё что сказано мною - это чисто моё мнение!

Оффлайн ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #6 : 01 Декабря 2007, 09:52:25 »
Цитата: Bopo6eu
А как измеряется этот угловой размер? Имею в виду...например, если я смоютрю на объект...и чем или каким образом я могу измерить данный объект...?не понимаю.... ???
Угловой размер - это УГОЛ, под которым виден объект. Единицы угла те же, что и  в обычной геометрии - градусы, минуты, секунды. Измеряя, скажем, диск полной Луны, мысленно проводим его диаметр, а затем - две прямых к концам этого диаметра. Угол между прямыми и есть угловой диаметр Луны (около 30'=0.5 град.). Точно также измеряются любые другие углы на ебесной сфере- угловое расстояние между звездами, диаметры планет, рамеры туманостей и т.п. Следует отчетливо осознавать, что при угловых измерених теряется "третья координата", то есть расстояние до объекта, поэтому угловой размер мало что говорит о истинном линейном размере объекта. Так, видимые угловые диаметры Солнца и Луны близки, а истинные линейные размеры отличаются аж в 400 раз. Звезды, видимые рядом, на малом угловом расстоянии, в действительности могут находиться на огромном расстоянии в пространстве по лучу зрения.
    Измерить что-то - значит сравнить это "что-то" с эталоном, то есть c чем-то известным. При наблюдениях невооруженным глазом можно использовать угловые расстояния между яркими звездами в характерных конфигурациях созвездий (Ковш Б. Медведицы, звезды в Орионе т.п.), а также любые "подручные" средства (указательный палец вытянутой руки имет угловой размер около 1 град, сжатый кулак - 10 град. и т.п.).
    Видимый в телескоп угловой размер объектов увеличивается во столько раз, во сколько увеличивает телескоп. Напр., при увеличении 120х видимый угловой размер Юпитера (45") будет равен 120*45"=5400"=1.5 град, то есть три диаметра Луны, наблюдаемой  невооруженным глазом. Участок неба, наблюдаемый в телескоп (поле зрения), сравнительно мал, и он тем меньше, чем больше увеличение. Угловой размер видимого поля зрения,ограниченный полевой диафрагмой окуляра, можно вычислить или измерить, и использовать найденую величину для приближенных угловых измерений объектов, попадающих в поле зрения. Возможны и более точные измерения, но они потребут некоторых приспособлений и вычислений. ;)

Цитата: Bopo6eu
Цитировать
К первым относятся звезды, ко вторым - Солнце, Луна, планеты (яркие протяженные объекты)
Эти объекты я смогу рассматривать с большими(до 300-400) увеличениями и при этом практически яркость не потеряю?
Яркость падает в одинаковой мере для всех протяженных объектов,  но эти объекты достаточно ярки сами по себе, поэтому даже при максимальных увеличениях "запаса яркости" хватает для комфортного  восприятия  глазом подробностей.

Цитата: Bopo6eu
И что мне интересно -  так это какой я буду видеть...туманность...или галактику...(самые яркие) при таких увеличениях? Имею в виду в размерах... ::)

Видимый в телескоп размера объекта - дело достаточно субъективное, особенно со слабыми объектами, не имеющими резких границ. Зная угловой размер объекта, всегда можно вычислить его ожидаемый угловой размер при наблюдениях в телескоп с данным увеличением (см. выше). А уж каким Вы его увидите - это лучше просто взять и посмотреть. Единственое, что можно  сказать- на зрелище, похожее на фото из WWW, лучше особо не рассчитывать ;D, однако, мощь  телескопа по сравнению с наблюдением невооруженым глазом ВСЕГДА будет налицо. 8)

Оффлайн ZAP

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #7 : 02 Декабря 2007, 19:53:01 »
Еще одно примечание по части всяких возможных увеличений - у англоязычных любителей есть понятие  (термин) "sweet spot". Адекватный  перевод  подобрать тяжело, да и  прямой (дословный) мало относится к делу.  Это что-то вроде "золотой диафрагмы" у фотографов, однако в данном случае речь идет об оптимальной  комбинации телескопа и окуляра, которую по  аналогии можно называть "золотой комбинацией".  Смысл понятия -  правило по выбору увеличения для данного телескопа, при котором глаз видит изображение максимальной чистоты и резкости. Само правило очень простое - для  получения "золотой комбинации" фокусное расстояние ОКУЛЯРА В МИЛЛИМЕТРАХ должно быть равно удвоенному относительному фокусу телескопа. Например, при относительном фокусе, равном 6 (светосила 1:6) необходимый окуляр имеет фокусное расстояние  6*2=12 мм. Правило эмпирическое, то  есть, основано не на каких-то фундаментальных физических постулатах, а лишь  на  наблюдательной практике многих ЛА. Я пробовал "золотую комбинацию" со многими инструментами, что-то в этом действительно есть  ;)  ;D.     

Оффлайн LatchLocker

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 849
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #8 : 26 Января 2013, 19:09:12 »
Я пробовал "золотую комбинацию" со многими инструментами, что-то в этом действительно есть  ;)  ;D.   
Вот ведь неожиданность! А я думал это мне кажется :o

И много есть ещё таких пропорций? :shuffle:
...потому что это физика, бро! Против неё даже маркетинг бессилен... (с)

Оффлайн sanya

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #9 : 26 Января 2013, 21:06:43 »
Цитировать
Само правило очень простое - для  получения "золотой комбинации" фокусное расстояние ОКУЛЯРА В МИЛЛИМЕТРАХ должно быть равно удвоенному относительному фокусу телескопа. Например, при относительном фокусе, равном 6 (светосила 1:6) необходимый окуляр имеет фокусное расстояние  6*2=12 мм
Так и есть, на моём "добсоне" светосила 1:5,1 ,  для маскимальной детализации маленьких шаровичков всегда использую 10мм окуляр, в слабые окуляры 32-20мм ещё невидно, а в сильные 6-4мм уже невидно.  Вообще к каждому окуляру есть объекты на небе и надо подбирать для начала опытным путём, ну а со временем рука сама тянется к тому или иному окуляру в зависимости от объекта наблюдения!
 Имхо - избегать линз барлоу, лишние оптические элементы никчему хорошему у меня не приводили.   :)
Hand-made  Ultra Compact Dobsonian D322/F1640
EQ5 + Astro-Tech AT72ED + 2"Field Flattener+
Canon 450Da

Оффлайн LatchLocker

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 849
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #10 : 26 Января 2013, 21:42:58 »
лишние оптические элементы никчему хорошему у меня не приводили.   :)
На короткофокусной сфере бюджетного ньютона, виксеновская или НПЗ-шная с сильно вогнутой передней поверхностью... ой ну ниразу не лишняя ::)
...потому что это физика, бро! Против неё даже маркетинг бессилен... (с)

Оффлайн sanya

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #11 : 27 Января 2013, 20:35:57 »
Цитировать
короткофокусной сфере бюджетного ньютона
--- ключевые слова, каторые убивают всё сравнение, или точнее замуливают разницу в сравнении.
In My Humble Opinion - там можно хоть "килограмм" барлоу и окуляров налепить, качество будет удовлетворительное в лучшем случае хорошее, но никак не отличное или превосходное...  ::)
Вы посмотрите в парболическую "Hand Maid" оптику, или хотябы в проверенного длиннофокусного китайца, я уверен качество будет отличатся в "разы"!   
Hand-made  Ultra Compact Dobsonian D322/F1640
EQ5 + Astro-Tech AT72ED + 2"Field Flattener+
Canon 450Da

Оффлайн LatchLocker

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 849
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #12 : 28 Января 2013, 03:15:57 »
Вы посмотрите
Лучше сфотографируйте. Когда две фотографии рядом, оно както without any sort of humble opinion

ПС: какой-то странный контраст вырисовывается:
Когда вопрос касается оптики, то чуть не в один голос трубят, мол, "самоделка рулит, заводское - фу". Как только вопрос о монтировке... фуфел, который даже наш учприбор себе не позволяет, внезапно "своих денег стоит". Подозрительно всё это ::)
...потому что это физика, бро! Против неё даже маркетинг бессилен... (с)

Оффлайн LatchLocker

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 849
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #13 : 07 Февраля 2013, 11:59:45 »
Смысл понятия -  правило по выбору увеличения для данного телескопа, при котором глаз видит изображение максимальной чистоты и резкости. Само правило очень простое - для  получения "золотой комбинации" фокусное расстояние ОКУЛЯРА В МИЛЛИМЕТРАХ должно быть равно удвоенному относительному фокусу телескопа
F - фокусное объектива (мм)
D - диаметр объектива (мм)
f - фокусное окуляра (мм)
k - увеличение

Думаем:

k = F/f

f = 2*(F/D) - для  получения "золотой комбинации", отсюда:

2*F/f = D, 2*k = D

k = D/2 = 0.5*D[мм]

Хм... ::)
...потому что это физика, бро! Против неё даже маркетинг бессилен... (с)

Оффлайн LatchLocker

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 849
Re: Так в чем же разница? :))
« Ответ #14 : 21 Апреля 2013, 08:49:19 »
Праздный вопрос, практического характера.

Есть два скопа одинаковой схемы (какой - не принципиально), с одинаковыми апертурами. Один, условно вдвое светосильнее второго. Подбираем два окуляра так, чтобы увеличение обеих было одинаковым, и равнялось 0.5Д.

Чем принципиально отличатся картинки? В голой теории, более светосильный должен быть более контрасным, или это не так? ::)
...потому что это физика, бро! Против неё даже маркетинг бессилен... (с)